Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata, ca exemplu, miracolul euharistic de la Lanciano: ostia si vinul s-au transformat in carne si sange; acestea exista inca, sunt pastrate si au fost analizate: http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

Cu adevarat, aceasta e o minune divina. Multumesc pentru link. E evident ca pana in 1054 vorbim de minuni si in vest. Pana la mijlocul secolului VIII Roma facea parte din Imeriul roman de rasarit cu capitala la Constantinopol.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cu adevarat, aceasta e o minune divina. Multumesc pentru link. E evident ca pana in 1054 vorbim de minuni si in vest. Pana la mijlocul secolului VIII Roma facea parte din Imeriul roman de rasarit cu capitala la Constantinopol.

Pe mine mă interesează să înţeleg dacă pentru dumneavoastră există şi alt criteriu decât data.

Aceasta, pentru că mă tem că vă învârtiţi în argumentaţia circulară despre care v-am mai atenţionat de câteva ori: "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni"

Iată, la aceeaşi adresă de web, un număr de alte minuni euharistice, care s-au întâmplat, din mila lui Dumnezeu, după schismă:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/siena.html - ostia consacrată rămâne neschimbată timp de 250 de ani;

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/blanot.html - ostia consacrata se transforma in sange;

http://www.therealpresence.org/eucha...r/bolsena.html - din ostia consacrata de un preot care are dubii in privinţa Prezenţei Reale curge sânge.

Mai există şi alte miracole euharistice, spre exemplu o fericită a Bisericii Catolice, Alexandrina Maria da Costa, care vreme de mai mult treisprezece ani s-a hrănit doar cu Preasfântul Trup.

Dumneavoastră aţi afirmat că în Biserica Catolică nu există miracole divine, că toate miracolele pot fi întâlnite şi în alte religii. Iată, v-am dat exemple de miracole euharistice.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Pe mine mă interesează să înţeleg dacă pentru dumneavoastră există şi alt criteriu decât data.

Aceasta, pentru că mă tem că vă învârtiţi în argumentaţia circulară despre care v-am mai atenţionat de câteva ori: "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni"

Iată, la aceeaşi adresă de web, un număr de alte minuni euharistice, care s-au întâmplat, din mila lui Dumnezeu, după schismă:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/siena.html - ostia consacrată rămâne neschimbată timp de 250 de ani;

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/blanot.html - ostia consacrata se transforma in sange;

http://www.therealpresence.org/eucha...r/bolsena.html - din ostia consacrata de un preot care are dubii in privinţa Prezenţei Reale curge sânge.

Mai există şi alte miracole euharistice, spre exemplu o fericită a Bisericii Catolice, Alexandrina Maria da Costa, care vreme de mai mult treisprezece ani s-a hrănit doar cu Preasfântul Trup.

Dumneavoastră aţi afirmat că în Biserica Catolică nu există miracole divine, că toate miracolele pot fi întâlnite şi în alte religii. Iată, v-am dat exemple de miracole euharistice.

Fraza "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni" e doar interpretarea dvs. Eu am aratat ca sfintii si Biserica spun ca schisma duce la pierderea harului, deci din aceasta cauza una din parti nu mai are har. Iar dovada ca in BC nu e har si in BO e partea in care a ramas harul e analizarea minunilor. Aceasta e ceea ce am spus eu, nu acel argument circular. Iata o prezentare succinta facuta de mine in alta parte: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096

Referitor la cele trei link-uri date cu minunile de dupa schisma, observ doar o uriasa diferenta. Daca la minunea divina din secolul VIII painea si vinul s-au transformat in Trup si Sange, in cele trei cazuri avem o pastrare conservata a unei ostii (avem si trupuri pastrate neputrezite in BC) si doua alte intamplari in care se povesteste ca ar fi curs sange in acele secole. Cum stim s-au gasit conservate resturi de alimente si de acum cateva peste 2000 de ani.
Daca am inteles bine exista confirmare doar atunci ca s-a intamplat asta, fara vreo dovada ca ar fi fost sange pastrata in zilele noastre, deci o dovada doar pe cuvant. Diferit fata de minunea din secolul VIII.
Cum vedem, acele intamplari au aparut chiar in perioada de dupa introducerea folosirii doar a azimei in BC (contra celor ce spuneau ca e necesar a fi si painea si vinul). Fara legatura cu acele intamplari, am citit ca in ortodoxie exista o reticenta cand apare sange, mai ales pe icoane. In minunile lui Moise din Egipt si magii au putut face minunea cu sangele in apa. (Exodul, cap.6, 20-22).

Legat de faptul ca o persoana s-a hranit un timp doar cu aizma catolica, cititi despre Jasmuheen si a miscarii initiate de ea, nu mananca nimic de cativa ani. Bineinteles, practica yoga si alte tehnici paranormale.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Fraza "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni" e doar interpretarea dvs. Eu am aratat ca sfintii si Biserica spun ca schisma duce la pierderea harului, deci din aceasta cauza una din parti nu mai are har. Iar dovada ca in BC nu e har si in BO e partea in care a ramas harul e analizarea minunilor.

Vedeţi, aici intervine ruptura logică din argumentarea dumneavoastră. Ori credinţă, ori dovadă. Ori credeţi, ori aşteptaţi dovezi. Unde există credinţă dovada devine superfluă. Unde se cer sau se invocă "dovezi" nu există credinţă.

În prealabil postat de catalin2

Daca am inteles bine exista confirmare doar atunci ca s-a intamplat asta, fara vreo dovada ca ar fi fost sange pastrata in zilele noastre, deci o dovada doar pe cuvant. Diferit fata de minunea din secolul VIII.

După logica dumneavoastră, 99,99% din minunile Bisericii ortodoxe, care sunt tot "pe cuvânt", ar fi la fel de dubioase.

În prealabil postat de catalin2

Fara legatura cu acele intamplari, am citit ca in ortodoxie exista o reticenta cand apare sange, mai ales pe icoane. In minunile lui Moise din Egipt si magii au putut face minunea cu sangele in apa. (Exodul, cap.6, 20-22).

Aici vă contraziceţi grav. Aţi acceptat minunea de la Lanciano, în care a apărut sânge (sânge care se păstrează până astăzi), dar când vine vorba de minuni post-schismă, hopa !!! "argumentul": dintr-o dată, există o reticenţă când vine vorba de sânge. Fiţi consecvent.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, aici intervine ruptura logică din argumentarea dumneavoastră. Ori credinţă, ori dovadă. Ori credeţi, ori aşteptaţi dovezi. Unde există credinţă dovada devine superfluă. Unde se cer sau se invocă "dovezi" nu există credinţă.

Am citit de cateva ori pasajul dar nu am inteles ce vreti sa spuneti. va referiti la credinta oarba? Crestinii au o credinta revelata, ca dupa capul lor se inchinau inainte la idoli.
In plus, dovada nu era pentru mine, ci ca sa arat celor care ar spune ca BC e cea adevarata sau ca ambele sunt la fel.

De fapt logica e in doua seturi de posibilitati:
1. Ori sfintii si Biserica din primul mileniu se insala cand spune ca nu exista har dupa schisma, ori pastorul sau pastorii neoprotestanti care au adus teoria cu harul ramificat (si cine or mai fi contribuit la ea). Raspunsul evident pentru un ortodox (si nu vad de ce nu si pentru un catolic) este ca sfintii au dreptate si nu teoria cea noua. De altfel inainte BC era acuzata ca ea crede ca doar cei din interiorul ei se pot mantui. (de protestanti)
2. Daca e adevarat ce zic sfintii despre har atunci ori BC ori BO are har lucrator ea. Si tocmai asta aratam, ca nu BO e cea lipsita de har. Iar singura dovada e prezenta minunilor, ca alte dovezi nu avem cum sa avem.

În prealabil postat de Erethorn

După logica dumneavoastră, 99,99% din minunile Bisericii ortodoxe, care sunt tot "pe cuvânt", ar fi la fel de dubioase.

Nu e chiar asa, uitati minunea cu Sfanta Lumina si cu Iordanul se pot vedea si pe net. Iar prima minune aratata de dvs., din sec. VIII, e prezenta si azi si citesc ca a fost cercetata de specialisti (carnea si sangele).
Stim in schimb ca in cazul stigmatelor sau la alti catolici apar sangerari abundente, am vazut chiar o poza cu cineva care avea fata plina de sange.
Iar despre credibilitate, uitati, moastele de cateva sute de ani ale Ioanei D'Arc s-au dovedit a fi false: http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...egipteana.html Iar despre a crede pe cuvant BC nu ma grabesc, un motiv simplu ar fi si numai faptul ca bilocatia o considera o minune crestina. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=3&t=3342

În prealabil postat de Erethorn

Aici vă contraziceţi grav. Aţi acceptat minunea de la Lanciano, în care a apărut sânge (sânge care se păstrează până astăzi), dar când vine vorba de minuni post-schismă, hopa !!! "argumentul": dintr-o dată, există o reticenţă când vine vorba de sânge. Fiţi consecvent.

Eu am redat doar ceea ce scrie in Biblia, ca si magii egipteni au facut minunea realizata de Moise, care transformase apa raului in sange. Nu explica in ce fel au facut-o, nu se dau detalii. Minunea de la Lanciano (daca e adevarata povestea si acele elemente provin din acel timp) nu pot decat sa o constat, exista trupul si sangele acela si azi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

De fapt logica e in doua seturi de posibilitati:
1. Ori sfintii si Biserica din primul mileniu se insala cand spune ca nu exista har dupa schisma, ori pastorul sau pastorii neoprotestanti care au adus teoria cu harul ramificat (si cine or mai fi contribuit la ea). Raspunsul evident pentru un ortodox (si nu vad de ce nu si pentru un catolic) este ca sfintii au dreptate si nu teoria cea noua. De altfel inainte BC era acuzata ca ea crede ca doar cei din interiorul ei se pot mantui. (de protestanti)
2. Daca e adevarat ce zic sfintii despre har atunci ori BC ori BO are har lucrator ea. Si tocmai asta aratam, ca nu BO e cea lipsita de har. Iar singura dovada e prezenta minunilor, ca alte dovezi nu avem cum sa avem.

Biserica nu a declarat niciodata in mod oficial, cu statut de dogma, de adevar de credinta, ca are monopolul harului lucrator. Trebuie sa intelegeti bine acest adevar si sa meditati asupra lui.

In ceea ce-i priveste pe sfinti, acestia sunt sfinti, dar nu si infailibili. Si acest adevar trebuie sa-l pricepeti, pentru ca, la fel cu protestantii, dumneavoastra cadeti intr-o grava erezie. A lor se numeste Sola Scriptura, pe a dumneavoastra as numi-o "numai sfintii". Nu orice parere teologica sau eclesiologica a unui sfant este si adevarata, cel mai important, pentru ca sa intelegeti acest lucru, este sa verificati daca exista vreun sfant care sa se considere pe sine sau pe alti sfinti infailibili in materie de credinta.

In sfarsit, eroarea dumneavoatra este ca nu realizati ca sfintii care vorbeau de schisma nu se refereau la schisma bisericilor rasaritene, pentru ca aceasta nici nu se produsese; de asemenea, placati de la o prezumtie nedemonstrabila, si anume ca toti sfintii Bisericii dinainte de schisma ar fi ales, daca, teoretic, ar fi avut posibilitatea, sa fie de partea rasariteana a schismei si nu de cea apuseana.

În prealabil postat de catalin2

Iar despre credibilitate, uitati, moastele de cateva sute de ani ale Ioanei D'Arc s-au dovedit a fi false: http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...egipteana.html

Corect, doar ca falsul nu apartine Bisericii. Au fost descoperite in podul unei farmacii, in 1867.

Biserica Catolica a permis ca aceste ramasite sa fie examinate stiintific, iar atunci cand stiinta a constatat ca nu sunt ale Sfintei, a acceptat aceasta concluzie.

Acuma, ia sa va vad, credeti ca BOR ar avea curajul sa permita cercetatorilor sa examineze toate moastele ortodoxe, pentru a verifica daca sunt veritabile ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Biserica nu a declarat niciodata in mod oficial, cu statut de dogma, de adevar de credinta, ca are monopolul harului lucrator. Trebuie sa intelegeti bine acest adevar si sa meditati asupra lui.

In ceea ce-i priveste pe sfinti, acestia sunt sfinti, dar nu si infailibili. Si acest adevar trebuie sa-l pricepeti, pentru ca, la fel cu protestantii, dumneavoastra cadeti intr-o grava erezie. A lor se numeste Sola Scriptura, pe a dumneavoastra as numi-o "numai sfintii". Nu orice parere teologica sau eclesiologica a unui sfant este si adevarata, cel mai important, pentru ca sa intelegeti acest lucru, este sa verificati daca exista vreun sfant care sa se considere pe sine sau pe alti sfinti infailibili in materie de credinta.

In sfarsit, eroarea dumneavoatra este ca nu realizati ca sfintii care vorbeau de schisma nu se refereau la schisma bisericilor rasaritene, pentru ca aceasta nici nu se produsese; de asemenea, placati de la o prezumtie nedemonstrabila, si anume ca toti sfintii Bisericii dinainte de schisma ar fi ales, daca, teoretic, ar fi avut posibilitatea, sa fie de partea rasariteana a schismei si nu de cea apuseana.

Vad ca discutam la nesfarsit acelasi lucru simplu pe care l-am mai explicat de cateva ori. Eu nu sunt eretic pentru ca dvs. nu intelegeti sau ca nu doriti sa intelegeti.
Dvs. imi dati doar parerea dvs., eu v-am dat ce spun sfintii si toata Biserica in primul mileniu. Am expus clar, detaliat, ca sa poata sa inteleaga oricine. La toate cateva sinoade, la care a participat si Roma, s-a discutat despre ce statut au cei din afara Bisericii care vin in Biserica. Nu vad ce nu e clar, trebuie doar sa spuneti ca aveti o alta parere, nu ca au m-as insela ca accept parerea sfintilor si Bisericii si nu pe a dvs.
Ce inteles dati dvs. faptului ca unii eretici erau primit repetandu-se tot botezul, altii doar mirungerea? Ba chiar schismaticii aveau acelasi tratament ca arienii, care azi nici nu prea sunt considerati crestini. Ce explicatie logica exista, alta decat cea adevarata?

Bineinteles ca sfintii nu vorbeau de ruperea de Biserica a BC, pentru ca nu se produsese. Dar vorbeau de ruperea necalcedonienilor, de exemplu, care acum sunt armenii, coptii, etc. sau de alte schisme sau erezii. Mi se pare evident.
Nu stiu ce intelegeti prin "numai sfintii", poate nu stiti dar si catolicii spun acelasi lucru. Nu e nimic de ales intre parerea sfintilor si parerea dvs. sau a altcuiva. Dvs. spuneti de fapt nu trebuie sa credem in ceea ce spun sfinti, sa credem in ceea ce spuneti dvs. Nu vad nicio alegere.

În prealabil postat de Erethorn

Biserica Catolica a permis ca aceste ramasite sa fie examinate stiintific, iar atunci cand stiinta a constatat ca nu sunt ale Sfintei, a acceptat aceasta concluzie.

Acuma, ia sa va vad, credeti ca BOR ar avea curajul sa permita cercetatorilor sa examineze toate moastele ortodoxe, pentru a verifica daca sunt veritabile ?

A permis pentru ca era circumspecta, problema e sa permita studierea celorlalte moaste recunoscute.
Despre sfintele moaste v-am dat un link cu ceea ce s-a intamplat in Rusia la venirea comunistilor. Unele sfinte moaste au fost bagate in cuptor. S-a topit racla, s-au luat apoi sfintele moaste fara sa fie arse si s-au facut alte racle. Uitati minune, nu doar cercetare a oamenilor de stiinta.
Eu am dat si despre sfintele moaste din Dobrogea, acolo s-a facut un studiu al cercetatorilor la descoperirea lor.