Vorbirea in limbi la penticostali...

[Erethorn]

Sa-i lasam atunci pe ceilalti sa-si dea cu parerea.

Corpul incoruptibil (sau moaştele) Sfântului Mucenic Silvan poate fi văzut aici, este primul prezentat:

http://www.catholicapologetics.info/.../incorrupt.htm

Celelalte moaşte aparţin diferiţilor sfinţi de după Schismă.

Dacă aveţi îndoieli în privinţa sfinţeniei lui Silvan, verificaţi calendarul BO la data de 21 august, îl veţi găsi acolo:

http://www.univ-ovidius.ro/btcassian...f_mucenici.htm

În ceea ce priveşte mirosul, vă atrag atenţia că sintagma "sweet fragrance" sau "sweet scent" pe care o veţi găsi asociată cu moaştele sfinţilor catolici nu se traduce pirn "parfum" ci prin "mireasmă plăcută".

De asemenea, vă mai atrag atenţia că "mirosul de mir" este de fapt parfumul sau esenţele parfumate cu care se tratează uleiul de măsline, iar parfumul respectiv poate diferi de la un loc la altul.

Iar in ceea ce priveşte aspectul, din nou, să-i lăsăm pe ceilalţi forumişti să-şi dea cu părerea, dacă arată la fel sau altfel cu alte corpuri de sfinţi.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dacă aveţi îndoieli în privinţa sfinţeniei lui Silvan, verificaţi calendarul BO la data de 21 august, îl veţi găsi acolo:

http://www.univ-ovidius.ro/btcassian...f_mucenici.htm

Stiu de sf. Silvan din 21 august, mai e un sfant Silvan din timpul apostolilor (ca ma uitasem inainte pe net). Numai ca cel din Croatia scrie ca a murit la 50 de ani fata de sfantul din 21 august. In calendarul catolic cum este? Poate e scris gresit in link-urile catolice. Daca e data de 350, atunci nu e acelasi, stim exact cand a murit sf Silvan din 21 august, in 304.
Tocmai, am citit ca acea "mireasma placut" era de trandafiri, etc. la unii din sfintii catolici.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Stiu de sf. Silvan din 21 august, mai e un sfant Silvan din timpul apostolilor (ca ma uitasem inainte pe net). Numai ca cel din Croatia scrie ca a murit la 50 de ani fata de sfantul din 21 august. In calendarul catolic cum este? Poate e scris gresit in link-urile catolice. Daca e data de 350, atunci nu e acelasi, stim exact cand a murit sf Silvan din 21 august, in 304.
Tocmai, am citit ca acea "mireasma placut" era de trandafiri, etc. la unii din sfintii catolici.

Nu, cel din timpul Apostolilor e altul, e chiar unul din cei 70, dacă nu mă înşel, şi cred că este menţionat şi în Scriptură.

Sfântul Silvan despre care vorbim este cel din 21 august. Probabil că nu se cunoaşte cu certitudine istorică anul martiriului, dar şi sursele ortodoxe şi cele catolice vorbesc despre secolul IV. În sursele catolice se vorbeşte despre "în jurul anului 350".

De altfel, şi locaţia coincide. Despre sfinţii din 21 august, sinaxarul spune că erau de pe teritoriul Iugoslaviei (Belgrad şi Mitrovica), iar moaştele despre care vorbim se află la Dubrovnik. Corespunde şi modul în care a fost executat, prin tăierea capului, precum şi fptul că era un cleric (sinaxarul ortodox spune că era diacon).

Editare ulterioară - o altă sursă spune că moaştele ar fi fost aduse la Dubrovnik de la Roma, în 1847.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu, cel din timpul Apostolilor e altul, e chiar unul din cei 70, dacă nu mă înşel, şi cred că este menţionat şi în Scriptură.

Sfântul Silvan despre care vorbim este cel din 21 august. Probabil că nu se cunoaşte cu certitudine istorică anul martiriului, dar şi sursele ortodoxe şi cele catolice vorbesc despre secolul IV. În sursele catolice se vorbeşte despre "în jurul anului 350".

De altfel, şi locaţia coincide. Despre sfinţii din 21 august, sinaxarul spune că erau de pe teritoriul Iugoslaviei (Belgrad şi Mitrovica), iar moaştele despre care vorbim se află la Dubrovnik. Corespunde şi modul în care a fost executat, prin tăierea capului, precum şi fptul că era un cleric (sinaxarul ortodox spune că era diacon).

Nu are cum sa fie "in jurul anului 350", pentru ca atunci incetase prigoana romana. Sfantul Silvan din 21 august stim in timpul caror imparati, de cine si cum a fost martirizat. In link-urile catolice scrie ca nu se stie mai nimic despre sfantul de acolo.
Uitati aici ultimul sfant comun, sfantul Stefan al Ungariei. Uitati si mana sa, ca sfinte moaste: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu are cum sa fie "in jurul anului 350", pentru ca atunci incetase prigoana romana. Sfantul Silvan din 21 august stim in timpul caror imparati, de cine si cum a fost martirizat. In link-urile catolice scrie ca nu se stie mai nimic despre sfantul de acolo.
Uitati aici ultimul sfant comun, sfantul Stefan al Ungariei. Uitati si mana sa, ca sfinte moaste: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary

Şi ce, după prigoana romană nu au mai fost mucenici în Europa ?!!!

Iar "în jurul anului 350" poate să însemne orice, prima parte a secolului. Sinaxarul nu este document istoric, iar Biserica Catolică se fereşte să echivaleze Tradiţia cu istoria ştiinţifică. Acolo unde ştim cu certitudine, o spunem ca atare; acolo unde avem bănuieli, o spunem.

Probabil ştiţi că în sinaxarul ortodox figurează, sub un alt nume, şi Gautama Buddha ? este un exemplu clar, fie de amestec sincretic, de factură mitologică, în tradiţie, fie de recunoaştere autentică a sfinţeniei unui ne-creştin.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Şi ce, după prigoana romană nu au mai fost mucenici în Europa ?!!!

Iar "în jurul anului 350" poate să însemne orice, prima parte a secolului. Sinaxarul nu este document istoric, iar Biserica Catolică se fereşte să echivaleze Tradiţia cu istoria ştiinţifică. Acolo unde ştim cu certitudine, o spunem ca atare; acolo unde avem bănuieli, o spunem.

Probabil ştiţi că în sinaxarul ortodox figurează, sub un alt nume, şi Gautama Buddha ? este un exemplu clar, fie de amestec sincretic, de factură mitologică, în tradiţie, fie de recunoaştere autentică a sfinţeniei unui ne-creştin.

Au mai fost martiri, dar la Sfantul Silvan stim de atunci povestea, ca a fost in timpul romanilor. Vietile sfintilor in primul mileniu sunt comune, cred ca sunt luate chiar din scrierile de la Roma (cel putin cele ale martirilor din imperiul roman).
Sa fim seriosi, asta cu Buddha sper ca e o gluma.
P.S. Discutia despre Sfantul Silvan nu are prea mare importanta, oricum nu seamana cu moastele catolice acel trup, chiar daca ar fi singurul dintre miile de sfinte moaste care nu e uscat. Iar caracteristica principala e mirosul de mir.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sa fim seriosi, asta cu Buddha sper ca e o gluma.

Ne e deloc o glumă. Un indiciu: 19 noiembrie.

În prealabil postat de catalin2

P.S. Discutia despre Sfantul Silvan nu are prea mare importanta, oricum nu seamana cu moastele catolice acel trup, chiar daca ar fi singurul dintre miile de sfinte moaste care nu e uscat. Iar caracteristica principala e mirosul de mir.

Păi văd că o daţi la întors, când începe să vă fugă pământul de sub picioare. Acele subiecte în care nu mai aveţi argumente devin brusc "lipsite de importanţă".

În ce priveşte asemănarea, să lăsăm pe cei care citesc să judece.

V-am mai explicat că "mirosul de mir" este doar mirosul unor parfumuri care se pun în uleiul de măsline, deci dacă moaştele unui sfânt emană o "mireasmă dulce", sau "mireasma sfinţeniei" nu există nici o contradicţie.

În altă ordine de idei, v-am mai explicat că a măsura sfinţenia cu ajutorul simţului olfactiv este cel puţin bizar. Cădem repede în nişte aberaţii şi ne mai mirăm că adventiştilor li se pare ciudată povestea.

Sfinţenia se vede în modul de viaţă. Tristă religie am fi noi, mai rău ca voodoo, dacă principalul criteriu pentru sfinţenie, Adevăr şi apropiere de Dumnezeu ar fi modul în care arată cadavrul omului. şi nu faptele sale din timpul vieţii.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu are cum sa fie "in jurul anului 350", pentru ca atunci incetase prigoana romana. Sfantul Silvan din 21 august stim in timpul caror imparati, de cine si cum a fost martirizat. In link-urile catolice scrie ca nu se stie mai nimic despre sfantul de acolo.
Uitati aici ultimul sfant comun, sfantul Stefan al Ungariei. Uitati si mana sa, ca sfinte moaste: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary

Din cate vad, in cazul acestui sfant s-a pastrat numai bratul si mana dreapta, si nu pentru ca si-ar fi lovit parintii, ci dimpotriva, pentru binele pe care l-a facut

Asa ca draga Catalin,

Sa inteleg ca toti sfintii au trupul intreg, iar ortodocsii il rup in bucatele ca sa si-l imparta intre ei? Ca eu nu prea cred. Oseminte pot crede ca isi impart intre ei ortodocsii, sau unele parti conservate, insa nu pot crede ca un trup conservat in intregime este apoi rupt in bucati pentru a-l imparti intre biserici.
Eu nu am vazut moaste ortodoxe dar daca zici ca tu ai vazut multe, sa inteleg ca tu ai vazut bucati de trup de sfinti care miroseau a mir? Ce ai vazut mai exact? Si nu era vorba ca am gasit articol in care sa scrie ca ar mirosi a altceva decat mir, pentru ca este clar ca ortodocsii folosesc cuvantul mir, ci problema este invers, ca nu prea se spune la toate ca ar mirosi a ceva. Si nu spun asta pentru a arata ca nu ar exista sfinti, ci dimpotriva, pentru a vedea tu ca sunt sfinti si cei pe care tu ii negi!

Eu sunt perfect de acord cu ceea ce ti-a raspuns Erethorn, si personal am mirosit mir din Israel care nu miroase deloc ca cel din Romania si pe langa asta, in franceza de exemplu, nici nu exista cuvantul mir, ci pentru "mir" se foloseste "ulei parfumat". Si nu este deloc vorba despre parfumul Dolce Gabbana ci despre miresmele care se pun in ulei pentru a face mir, si care difera in functie de reteta pe care o foloseste fiecare biserica care il produce.

Cat despre sanul lui Avraam, tu zici ca ar fi tot Iadul, dar o parte a lui in care nu exista suferinta. In primul rand ca nu am mai auzit sa nu fie suferinta in iad, si in al doilea rand nu am auzit ca ingerii sa duca suflete in Iad, pentru ca dupa cum vezi, saracul Lazar a fost dus in sanul lui Avraam de catre ingeri. In Imparatia lui Dumnezeu se ajunge numai prin Hristos, aici suntem deacord, insa iata ca in afara de Iad si Imparatie, mai exista un loc, un loc in care nu exista suferinta, acest "sanul lui Avraam".

De Har ramificat inca nu auzisem, insa citind articolul postat de tine am inteles unde bati. Ma fac sa zambesc cei care cred ca Harul sta acolo unde cred ei si nu unde vrea el. Duhul Sfant sufla unde vrea, nimeni nu il poate constrange. Si sufla dupa regula stabilita de Dumnezeu si nu dupa regula oamenilor. Oamenii cred ca pot sa il lege si dezlege pe Duhul Sfant dupa bunul plac. Ma fac sa zambesc. Dar daca iti place sa pui pe seama protestantilor ideea Harului ramificat, ce parere ai de acest pasaj din Biblie?:

"Caci, fratii mei, despre voi, prin cei din casa lui Hloe mi-a venit stire ca la voi sunt certuri;
Si spun aceasta, ca fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
Oare s-a impartit Hristos? Nu cumva s-a rastignit Pavel pentru voi? Sau fost-ati botezati in numele lui Pavel?"

Iata ca nu Harul este imparit, ci oamenii sunt impartiti pe tabere, insa fiind toti Botezati in numele lui Iisus, formeaza cu toii trupul lui Iisus prin care curge Harul. Este cam trasa de par explicatia ca Tainele catolicilor sunt forme exterioare care se umplu cu Har cand intra in biserica ortodoxa. Harul il primesti sau nu, cum sa primesti o forma? Sau poate asa se explica un paragraf destul de misterios din Faptele apostolilor?:

"Iar apostolii din Ierusalim, auzind ca Samaria a primit cuvantul lui Dumnezeu, au trimis la ei pe Petru si pe Ioan,
Care, coborand, s-au rugat pentru ei, ca sa primeasca Duhul Sfant.
Caci nu Se pogorase inca peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezati in numele Domnului Iisus.
Atunci isi puneau mainile peste ei, si ei luau Duhul Sfant."


Vad ca pentru caderea bisericii revii mereu cu ideea ca la inceput biserica era constituita din apostoli si cei peste care a cazut Harul. Ce legatura are asta cu ideea ca Iisus nu lasa Biserica Sa sa fie distrusa de portile Iadului? Daca de exemplu Domnul Iisus vine si iti promite ca familia ta nu va fi distrusa de portile iadului, iar mai tarziu tu iti vezi copiii ca devin catolici sau penticostali crezand in continuare in Hristos, tu ce concluzie vei trage? Ca toti copiii tai sunt pierduti dar familia ta oricum a fost formata la inceput doar din tine si sotia ta si ca atare Domnul Iisus si-a tinut promisiunea?

Si ca tot veni vorba de moastele sfintilor apostoli si cei 70 de ucenici, m-ai facut sa zambesc cand am vazut ca ai dat ca exemplu moastele Sf. Maria Magdalena. Nu stiam ca se afla la Galati. Ce anume se afla acolo din trupul sfintei? Dar moastele celor 12 apostoli si cei 70 ucenici unde sunt? Trupurile lor au ramas intregi dupa care crestinii si-au impartit moastele? Se stie ceva despre aceste trupuri?

Si revenind, sunt deacord cu absolut tot ceea ce ti-a raspuns Erethorn, si nu-i adevarat ca toti ortodocsii zic ca si tine ci dimpotriva, ortodocsii au pareri foarte impartite. Nu demult altcineva (ortodox) de pe site ma apostrofa zicandu-mi ca parerea Bisercii este cea formulata de Sfintele Sinoade ecumenice, ori nu prea vad pe site sa se citeze pozitia acestor sinoade ci se ia mereu de infailibila pozitia unor sfinti, cuviosi, ieromonahi etc, care nici macar nu au zis toti la fel. Hristos este infailibil iar El a zis ca se va propovadui Evanghelia Sa pana la capatul pamantului ca sa nu mai zica nimeni ca nu a stiut. Vezi ca este vorba despre Evanghelie si nu despre pareri si traditii umane. Iar cei care raspandesc cel mai mult Evanghelia nu sunt ortodocsii ci catolicii si protestantii. Cuvantul Domnului se realizeaza mai ales prin ei. Tu zici ca Biserica Ortodoxa raspandeste Adevarul, pai adevarul nu este o dogma sau o doctrina ci este o persoana, Iisus Hristos, iar Iisus se vesteste oamenilor prin Evanghelia Sa care iata ca este propovaduita mai degraba de catolici si protestanti decat de ortodocsi.

In fine, acum am inteles de ce mi s-a spus sa raman ortodoxa, a fost doar ca sa ma conving ca nu am de ce sa imi pun atatea intrebari pentru ca Hristos nu este doar la ortodocsi ci la toti crestinii, asa ca important nu este sa ne numim ortodox sau catolic sau altceva, ci important este sa fim cu Hristos, adica sa fim crestini adevarati. O sa imi spun in continuare ortodoxa doar pentru ca nu se mai poate spune simplu "crestin", insa in credinta imi este clar acum ca nu sunt nici ortodoxa, nici catolica, nici protestanta, ci o sinteza a tuturor acestora, in credinta mea Hristos nu s-a impartit ci a fost si este mereu un singur trup format din toti crestinii.

[iana]

Mai citeste despre Sfantul Ioan Gura de Aur http://www.ioanguradeaur.ro/

[Adriana3]

În prealabil postat de iana

Mai citeste despre Sfantul Ioan Gura de Aur http://www.ioanguradeaur.ro/

De ce evitati raspunsul?

La linkul indicat aici arata ca la 33 ani dupa moarte trupul sfantului inca era intreg, pentru ca scrie: "au asezat pe sfîntul în scaunul cel arhieresc, toti au strigat cu mare glas catre bunul pastor, zicînd: “Ia-ti scaunul tau, sfinte”. "

Dupa care scrie cum sfantul a zis:

“Pace tuturor, dragoste si mila sa fie la tot poporul si Eudoxiei iertare!”.

si continua articolul:

"Cine a vazut, sau cine a auzit din veac o minune mai înfricosata ca aceasta? Trup mort dupa 33 de ani, care avea dezlegate organele, sa sloboada glas deslusit si bine graitor! Cu adevarat, dreptii în veci sînt vii, desi cei fara de minte socotesc iesirea lor pedepsire."

Insa nu scrie ce s-a intamplat apoi, cum de trupul care era intreg a ajuns sa fie faramitat in particele si cum de astazi se mai pot recunoaste doar o mana si o ureche, si cum de nu putem vedea astazi ceea ce au vazut oamenii de atunci, "adica a iesit din mormînt o lumina negraita cu multa stralucire si o buna mireasma neasemanata, în care sfîntul nu se arata ca un mort, ci stralucit la fata, plin de veselie". Unde este acum acest chip plin de veselie care nu se arata ca un mort? In racla unde se afla urechea conservata, se vede ca inauntru este si capul, cel putin in poza de pe site-ul indicat anterior de dumneavoastra, doar capul, nu si trupul. Este o racla mica, de marimea capului cu o usita prin care se lasa sa se vada urechea si se vede si putin din cap, care este cel al unui mort uscat, asta se vede. Sfantul nu s-a lasat deplasat pana la Imparat pana nu a fost rugat cu evlavie, ca sa se lase apoi frant in bucatele cu capul intr-o racla, trupul in alta, si fragmente multe raspandite prin biserici? Cum se impaca una cu alta? Si de ce nu spune nimeni ce anume se afla in racle? Ca in afara de mana si ureche, nici o vorbulita. Nici macar nu se spune cum de trupul sfantului a ajuns sa fie atat de fragmentat. Se vorbeste numai de starea lui intreaga la 33 ani dupa moarte. Si apoi?
Asta ca sa nu mai pun la socoteala ca, la linkul anterior, la capitolul ucenicului Proclu, cand am socotit cati ani a trait in functie de datele scrise intre paranteze (434-447), abia face 13 ani! Si acesta a cerut trupul sfantului in anul 434 dar l-a obtinut 4 ani mai tarziu, deci in anul 438. Iar cum sfantul a murit in anul 407, iata ca sunt 31 ani dupa moarte si nu 33. Cati ani avea ucenicul Proclu?
Ce sa inteleg din toata povestea in cazul acesta, ca datele vehiculate nu sunt foarte precise, ok, asta nu-i o problema importanta, insa sa inteleg ca moastele care la inceput sunt intregi si mortul arata ca un om viu, pana la urma se degradeaza ca si ceilalti morti doar ca mai incet? Pentru ca moastele sfantului astazi nu arata deloc ca in cele descrise la 33 ani dupa moartea sa. Cum se explica? Ce se afla astazi in racle?

Si inca nu am primit raspuns cum de trupurile sfintilor apostoli (cei 12), cel al Sf. Ap. Pavel si cel al celor 70 ucenici nu s-au pastrat in acelasi mod ca trupul Sf. Ioan Gura de Aur.