Vorbirea in limbi la penticostali...

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Intr-adevar, nimeni nu o sa zica la facultate: "Dragi studenti, noi aici in loc sa invatam nucleul ortodoxiei, ne ocupam si cu tot felul de invataturi adaugate apoi de-a lungul timpului".

Binenteles ca nu, ar fi o minciuna crasa, asa ceva se invata despre ortodoxie in facultatile de teologie protestanta. :)

Sau poate gresesc si facultatile de teologie protestanta au totusi ceva mai multa prestanta si asa ceva isi invata pastorul credinciosii care habar n-au o iota de ortodoxie desi unii se bat cu pumnul in piept ca au fost ortodocsi si oricum sunt prea comozi sa verifice la sursa.

De aceea se fac 6 ani de facultate si nici acestia nu ajung ca sa invete totul.

In nici o facultate nu se invata "totul". Ar fi imposibil, cu cat cunoasterea este mai profunda, cu atat este mai vasta.

Pai hadeti sa vedem:
- ce trebuia sa faca un om ca sa devina preot? O facultate de 6 ani de zile? Nicidecum.
- ce trebuia sa faca un om pentru a se mantui? Sa citeasca zeci de carti ortodoxe, de sute si sute de pagini, cu diverse explicatii si pareri despre ce a vrut sa spuna de fapt Iisus atunci cand a spus cuvantul acesta sau celalalt? Trebuia cumva sa citeasca patericul si vietile sfintilor? Trebuiau sa cunoasca dogmele care aveau sa fie conturate cateva sute de ani mai tarziu? Nicidecum.

Nu stiu unde vrei sa ajungi dar din cate stiu, pentru a ajunge pastor faci totusi o facultate de teologie care se invarte undeva in jurul la 4 ani, probabil si mai mult prin unele parti.
Daca te tine capul, mai faci si un masterat si cateva doctorate.

Aveam acum cativa ani o librarie protestanta in centrul orasului.
Ghici ce, erau sute de titluri pe rafturi.
Chiar..pentru ce au mai fost scrise?
Probabil autorii lor n-au avut intelepciunea sa vorbeasca cu dvs. mai intai.

Perfect deacord. Si iata ca au fost suficiente. Si nu numai, un corintean de exemplu nu avea acces la ceea ce spusese Sf. Ap. Pavel romanilor sau evreilor, si nici unul care traia intr-o zona unde a ajuns doar unul din apostoli nu stia ce a zis si un alt apostol. Iar in zonele in care s-a intamplat asa ceva, acolo unde s-au intalnit oameni convertiti de diversi apostoli, a inceput cearta si neintelegerile pentru ca fiecare zicea ca invatatura primita de el era mai buna. Pai nu era aceeasi? Si ce s-a intamplat? A intervenit Sf. Ap. Pavel care le-a atras atentia ca toti erau botezati in Hristos si toti se vor mantui in Hristos si asta conteaza. Crestinismul primilor crestini nu era altceva decat samburele Ortodoxiei, era Evanghelia Domnului care era transmisa oamenilor.

Se vor mantui? Garantat? Oricand oriunde oricum si crezand orice atat timp cat in centrul credintei lor ar fi un personaj care sa-i spuna "Hristos"?
Daca imi arati si mie unde scrie asta, cred.

Cine a zis ca BO si BC ar fi o problema? Singura problema este ca ambele se roaga pentru unitatea desavarsita a crestinilor iar crestinii continua sa fie divizati. Mie imi plac si ortodocsii si catolicii, ba chiar si protestantii, iar daca fac intersectia acestor biserici, obtin samburele de care veni vorba. Pentru acest sambure imi plac toate.

Cum ziceam, chestii de gusturi, yoghinii mai adauga la incrucisarea asta si nitel budhism, yoga, confucianism, etc. si tot ajung la un sambure care sa le fie pe plac.
Orice este posibil, atat timp cat nu ai repere sanatoase.

Gresit, pentru mine este buna inclusiv vorbirea in limbi, si tot ceea ce vine de la Dumnezeu prin Duhul sfant :)

Daca este de la Dumnezeu si daca vine prin Duhul Sfant, ceea ce nu cred ca aveti capacitatea spirituala de a discerne.

Iar voia Tatalui este iubirea de Dumnezeu si de aproapele ca de noi insine. Acestea ma straduiesc sa le fac in faptele mele. Daca reusesc, numai Dumnezeu stie, numai El poate judeca astfel de lucruri, nicidecum dvs.

Nu-mi permit sa va judec faptele ci doar vorbele si crezul.

Nu eu stabilesc ce ar fi de la Dumnezeu ci Dumnezeu insusi a venit pe pamant in trup uman, sub numele de Iisus, ca sa ne spuna ce anume vine de la El si ce nu. Si cei care au fost martori la cuvintele Sale ne-au lasat si noua marturie, iar aceste marturii s-au strans intr-o carte care poarta numele de Evanghelie.

Hristos nu a lasat o carte, a lasat Apostoli si ucenici pe care a intemeiat Biserica - nu ca o entitate abstracta si speculatie teologica ci cu o prezenta vizibila si concreta in istorie pana la sfarsitul veacurilor.

Ori, avand in vedere ca amalgamul de convingeri contradictorii a diverselor confesiuni crestine care pentru dvs. reprezinta "Biserica" cum ati declarat mai sus nu poate fi Biserica, ci doar o tentativa de falsificare a adevaratei Biserici, iar dvs. aderati la aceasta minciuna, as zice ca aveti o mare problema.

- eu nu sunt nici acuzatul pentru ca nu exista acuzati ci doar suflete pe care Domnul vrea sa le salveze, daca vor si ele sa fie salvate, iar eu i-am raspuns ca vreau sa ma salveze si cred ca are putere sa ma salveze ca doar nu a venit sa se chinuie degeaba.

Stiti pilda cu cei doi fii, in principiu amandoi vroiau sa fie fii buni dar faptul ca unul zicea ca vrea sa implineasca voia Tatalui nu inseamna automat ca si facea acest lucru, ba chiar dimpotriva.

Deci bunele intentii la nivel pur declarativ sau a unor fapte anemice, nu sunt suficiente.
Puteti dori sa fiti salvata dar daca nu exista interior o lepadare a rautatii si alipirii de cele rele, Dumnezeu nu va poate salva.

V-am subliniat deja in mesajele precendete roadele unei gandiri strambe, subiective, care sunt doar oglinda unei stari sufletesti asemenea, si de aici si indoielile privind sinceritatea bunelor intentii pe care le declarati, iertata sa-mi fie indrazneala cu care pun degetul pe rana.

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Binenteles ca nu, ar fi o minciuna crasa, asa ceva se invata despre ortodoxie in facultatile de teologie protestanta. :)

Sau poate gresesc si facultatile de teologie protestanta au totusi ceva mai multa prestanta si asa ceva isi invata pastorul credinciosii care habar n-au o iota de ortodoxie desi unii se bat cu pumnul in piept ca au fost ortodocsi si oricum sunt prea comozi sa verifice la sursa.

Sa inteleg ca dvs nu credeti in Traditia Ortodoxa? Hmm, nu as zice ca nu credeti, dimpotriva. Ca atare, ce este Traditia Ortodoxa? Este sola scriptura? Deloc, asa-i? Este ea cumva o repetare sub forme diverse si multiple a ceea ce Iisus si apostolii spusesera deja? Ca daca ar fi asa, nu ar fi altceva decat tot Sola Scriptura, insa ortodocsii se lauda cu faptul ca Ortodoxia nu este sola Scriptura, deci exista si invataturi in afara Scripturii care s-au adaugat in timp, si se poate studia cand anume a fost adaugata fiecare invatatura. Ei, daca dam la o parte aceste invataturi adaugate in timp, ajungem la miezul Ortodoxiei practicate de primii crestini. Despre aceasta era vorba.

În prealabil postat de AlinB

In nici o facultate nu se invata "totul". Ar fi imposibil, cu cat cunoasterea este mai profunda, cu atat este mai vasta.

Si daca nu invatam totul despre ceea ce trebuie sa facem ca sa ne mantuim, avem sanse sa ne mantuim? Un om care nu face facultatea de teologie are sanse sa se mantuiasca daca nici macar cel cu facultate nu stie totul despre mantuire?
Dar primii crestini, stiau tot ceea ce trebuie stiut pentru a se mantui? Cam stiau asa-i? Iata de ce era mai simplu la primii crestini, pentru ca la ei, crestinismul era raspunsul la intrebarea: "Ce sa fac ca sa am viata vesnica". Acum insa, crestinismul a devenit ceva foarte complicat mai ales in bisericile traditionale care au acumulat invataturi peste invataturi ca pana la urma nici un preot nu le poate sti pe toate, si ca atare nu-i de mirare ca biserica nu mai este una singura la ora actuala.
Iar daca ar depinde mantuirea de aceste invataturi, pai inseamna ca nimeni nu s-ar mai mantui. Din fericire nu ne mantuim prin mormanul de invataturi ci prin credinta in Iisus.

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu unde vrei sa ajungi dar din cate stiu, pentru a ajunge pastor faci totusi o facultate de teologie care se invarte undeva in jurul la 4 ani, probabil si mai mult prin unele parti.
Daca te tine capul, mai faci si un masterat si cateva doctorate.

Aveam acum cativa ani o librarie protestanta in centrul orasului.
Ghici ce, erau sute de titluri pe rafturi.
Chiar..pentru ce au mai fost scrise?
Probabil autorii lor n-au avut intelepciunea sa vorbeasca cu dvs. mai intai.

Eu vorbeam de primii crestini, nu de cei de la ora actuala. La ora actuala totul este complicat, de aceea biserica s-a divizat in bucatele. Daca pe rafturi nu s-ar gasi decat Evanghelia ca si obligatorie pentru mantuire, iar restul cartilor ca si facultative, crestinii ar fi iar uniti. Daca insa se gasesc multime de alte invataturi omenesti, pai normal ca trebuie facuta scoala multa pentru a cunoaste cat mai multe din textele acestea, si a dovedi ca textele sunt cunoscute. Si de aici incolo rivalitatea, care parere omeneasca este cea buna. Uitanduse ca singurul Invatator este Iisus, cel care a zis sa nu numim pe nimeni altul invatator decat pe El. De aceea, unirea crestinilor, unire pentru care se roaga toate bisericile ortodoxe si catolica, se va face numai in Iisus, se va face cand ambele parti vor renunta la invataturile omenesti si il vor lua de invatator pe Iisus. Caci nu trebuie uitat ca Iisus este viu, cuvantul Lui din Evanghelie este cat se poate de viu. El este Cuvantul.

În prealabil postat de AlinB

Se vor mantui? Garantat? Oricand oriunde oricum si crezand orice atat timp cat in centrul credintei lor ar fi un personaj care sa-i spuna "Hristos"?
Daca imi arati si mie unde scrie asta, cred.

Eu nu am zis ca omul se mantuieste "Oricand oriunde oricum si crezand orice atat timp cat in centrul credintei lor ar fi un personaj care sa-i spuna "Hristos"?" ci am zis ca omul se mantuieste daca crede ca acest "personaj" ce poarta numele de Hristos este Fiul lui Dumnezeu care s-a rastignit pentru iertarea pacatelor noastre, a inviat, s-a inaltat la Cer, adica daca crede toate cate scrie despre El in Evanghelie, si daca apoi pune in practica ceea ce acest Hristos ne-a cerut sa facem. Dupa cum vedeti, nu este deloc "Oricand oriunde oricum" iar Hristos nu este un "personaj" oarecare, ci este insusi Fiul lui Dumnezeu. Iar cine crede in Fiul lui Dumnezeu si il asculta pe El, uitati ce primeste:

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce asculta cuvantul Meu si crede in Cel ce M-a trimis are viata vesnica si la judecata nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viata."
(Ev dupa Ioan, 5:24-25)

Vedeti ce garantie puternica am? Iisus imi spune ca daca ascult cuvantul Lui si cred in Dumnezeu Tatal, nu voi merge la Judecata ci voi trece de la moarte la viata. Nici nu imi trebuie alta garantie, pentru ca stiu ca Iisus nu minte niciodata. Asa ca singura mea grija este sa ascult cuvantul lui Iisus, ca Fiu al lui Dumnezeu. Iar cuvantul Lui se afla acolo unde ne-a indicat El: in evanghelia care se va propovadui pana la marginile pamantului ca sa nu zica nimeni ca nu a stiut.

În prealabil postat de AlinB

Cum ziceam, chestii de gusturi, yoghinii mai adauga la incrucisarea asta si nitel budhism, yoga, confucianism, etc. si tot ajung la un sambure care sa le fie pe plac.
Orice este posibil, atat timp cat nu ai repere sanatoase.

Eu vorbesc de cei care cred in Iisus Fiul lui Dumnezeu, care cred in Dumnezeu din Dumnezeu, lumina din lumina, adica eu vorbesc de crestini. Dvs insa vorbiti de cu totul altceva, de aceea nu vedeti baza sanatoasa care este Iisus Hristos. Nici nu aveti cum sa o vedeti daca nu ramaneti cu gandul la crestini si incepeti sa rataciti cu gandul pe meleaguri straine crestinismului. Sa ne intoarcem deci la crestini.

În prealabil postat de AlinB

Daca este de la Dumnezeu si daca vine prin Duhul Sfant, ceea ce nu cred ca aveti capacitatea spirituala de a discerne.

Dar dvs aveti aceasta capacitate de a discerne? Ce parere aveti de oamenii de pe meleagurile natale ale lui Iisus care erau atat de convinsi ca il cunosc pe Iisus incat Iisus, desi era si este Dumnezeu, nu a putut face aproape nici o minune la ei din cauza necredintei lor?

În prealabil postat de AlinB

Nu-mi permit sa va judec faptele ci doar vorbele si crezul.

Si dupa ce criterii judecati dvs. vorbele si crezul daca cuvantul lui Iisus, cel care va va judeca pe dvs., nu va place?

În prealabil postat de AlinB

Hristos nu a lasat o carte, a lasat Apostoli si ucenici pe care a intemeiat Biserica - nu ca o entitate abstracta si speculatie teologica ci cu o prezenta vizibila si concreta in istorie pana la sfarsitul veacurilor.

Ori, avand in vedere ca amalgamul de convingeri contradictorii a diverselor confesiuni crestine care pentru dvs. reprezinta "Biserica" cum ati declarat mai sus nu poate fi Biserica, ci doar o tentativa de falsificare a adevaratei Biserici, iar dvs. aderati la aceasta minciuna, as zice ca aveti o mare problema.

Eu vorbesc de cuvantul Domnului care a fost lasat noua. Dvs. stiti ca, cuvantul Domnului este Domnul insusi?

"La inceput era Cuvantul si Cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era Cuvantul."

Dvs vedeti in Evanghelie o carte, eu insa Il vad pe Dumnezeu Cuvantul. Evanghelia este Cuvantul lui Iisus, iar Cuvantul este Dumnezeu, este Dumnezeu Fiul care va fi vestit la toti oamenii. Si bine-nteles ca acest cuvant va fi vestit prin oameni, care astfel sunt ucenicii Cuvantului, adica ai lui Iisus. Iar ucenicii il vestesc in oral si in scris si impreuna, toti ucenicii, formeaza biserica, formeaza Trupul lui Hristos. O biserica este adevarata daca vesteste Cuvantul lui Iisus, si este falsa daca vesteste cu totul altceva. Atat Bisericile Ortodoxe cat si cea catolica sau protestante, nu pot fi decat adevarate daca vestesc Cuvantul Domnului, pentru ca Domnul este cuvantul si tot El este si Adevarul: "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata". Iar eu nu am auzit pana acum sa vesteasca filozofii budhiste sau altceva, ci toti il vestesc pe Iisus din Evanghelie. Asa ca toti formeaza biserica, insa din pacate, la multi inca le este teama sa traiasca intr-adevar ca fratii.

[Doriana]

Mai, va admir pentru rabdarea pe care o aveti sa raspundeti punctual partenerului de discutie, scriind asa mesaje lungi, cu quote-uri...
Asta ca o paranteza... :D

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Stiti pilda cu cei doi fii, in principiu amandoi vroiau sa fie fii buni dar faptul ca unul zicea ca vrea sa implineasca voia Tatalui nu inseamna automat ca si facea acest lucru, ba chiar dimpotriva.

Deci bunele intentii la nivel pur declarativ sau a unor fapte anemice, nu sunt suficiente.
Puteti dori sa fiti salvata dar daca nu exista interior o lepadare a rautatii si alipirii de cele rele, Dumnezeu nu va poate salva.

Pilda cu cei doi fii suna asa:
Tatal ii roaga sa faca un anumit lucru. Unul din fii zice ca va face dar apoi nu face, in timp ce al doilea zice ca nu va face, dar pana la urma merge si face.
Si se pune intrebarea care din cei doi a facut voia Tatalui lor.

Dvs ce raspuns dati?

Eu raspund ca ideal este sa se zica si apoi sa se si faca. Din cei doi fii insa, unul a zis fara sa faca, si altul a facut fara sa zica. Daca intrebam care din cei doi a facut, este clar ca al doilea. Va reamintesc ca dvs nu aveti de unde sa imi cunoasteti faptele ca sa va permiteti sa ma acuzati de declaratii fara fapte.

În prealabil postat de AlinB

V-am subliniat deja in mesajele precendete roadele unei gandiri strambe, subiective, care sunt doar oglinda unei stari sufletesti asemenea, si de aici si indoielile privind sinceritatea bunelor intentii pe care le declarati, iertata sa-mi fie indrazneala cu care pun degetul pe rana.

Si eu v-am subliniat ca nu spun nimic de la mine, ci nu fac altceva decat sa spun ceea ce a zis Iisus. Toate le gasiti in Evanghelie. Daca a zice ca si Iisus este stramb si subiectiv, pai prefer aceasta stare sufleteasca alaturi de Domnul decat una departe de El, dar dreapta in ochii care privesc stramb.

Si vad ca ma acuzati si de minciuna fara sa cunoasteti altceva despre mine decat ceea ce scriu aici. Iar aici nu scriu decat Cuvantul Domnului din Evanghelie. Deci daca cineva vrea sa faca dupa Cuvantul Domnului este mincinos. Frumos. Pai prefer sa raman mincinoasa si sa zic ca si Domnul, decat sa zic ceva contrar Lui doar pentru a va parea dvs sincera. Iar Domnul vede bine cine este sincer si cine nu, si stie El cum sa imparta meritele, nu imi fac eu probleme.

În prealabil postat de AlinB

Deci daca un eretic spune ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, atunci automat are pe Duhul Sfant?
Adica in el se intalnesc duhul minciunii si Cel al Adevarului?
Dati-mi voie sa nu va iau de buna interpretarea.

Cine a vorbit de vreo interpretare? Scrie totul negru pe alb, cititi aceste versete:

"Nimeni nu poate sa vina la Mine, daca nu-l va trage Tatal, Care M-a trimis, si Eu il voi invia in ziua de apoi.
Scris este in prooroci: “Si vor fi toti invatati de Dumnezeu”. Deci oricine a auzit si a invatat de la Tatal la Mine vine."
(Ev. dupa Ioan, 6:44-45)

"De aceea, va fac cunoscut ca precum nimeni, graind in Duhul lui Dumnezeu, nu zice: Anatema fie Iisus! - tot asa nimeni nu poate sa zica: Domn este Iisus, - decat in Duhul Sfant."
(1 Corinteni, 12:3)


Eu nu stiu daca ereticii zic "Domn este Iisus", dar daca zic, iata ca nu pot sa zica asta "decat in Duhul Sfant". Si cel care crede in Iisus nu va zice ceva rau impotriva lui Iisus, ca atare nu exista nici un duh al minciunii ci doar al adevarului, adica al lui Iisus. Ca atare, cine are duhul adevarului, a lui Iisus, nu poate fi eretic. Simplu.
Si iata ca toti cei care cred in Iisus sunt invatati de Dumnezeu Tatal. Toti.

În prealabil postat de AlinB

Exact, ati inteles pana la urma ceea ce am vrut sa zic.
Nu toata lumea are aceleasi Dumnezeu doar pentru ca ii spune "Dumnezeu" sau acelasi Iisus pentru ca ii spun "Iisus".

Iar ati inteles gresit. Asa ca trebuie sa va spun cu exemple pentru ca altfel vad ca nu prea intelegeti nici macar ce va spun si apoi aveti pretentia sa judecati gandirea altuia pe care de fapt nici macar nu o patrundeti.

In lume exista religii monoteiste si politeiste. Cele monoteiste sunt crestinismul, religia iudaica si musulmana. Iar politesite toate cele care au mai multi zei.

Deci, daca cineva vorbeste de "Dumnezeu", va vorbi despre acelasi Dumnezeu in care cred eu si toti crestinii daca adauga ca Dumnezeu este trinitar, adica Tatal, Fiul Iisus Hristos si Duhul Sfant.
Daca insa atunci cand vorbeste de Dumnezeu zice ca este unul singur, dar nu recunoaste trinitatea, inseamna ca nu este crestin ci evreu sau musulman, ca atare tot de acelasi Dumnezeu vorbim, insa crestinul il cunoaste pe Dumnezeu mai bine decat evreul sau musulmanul care nu stiu ca Dumnezeu este trinitar, si ca atare, necinstindu-l pe Fiul, nu il cinstesc nici pe Tatal.
Iar daca cineva vorbeste de Dumnezeu insa se refera la mai multi, atunci nu mai este vorba de Dumnezeu adevarat ci de idoli, de dumnezei fabricati de oameni asa cum aveau paganii.

In concluzie, toti oamenii au acelasi Iisus daca cred ca El este Fiul lui Dumnezeu celui viu. Daca insa cred ca Iisus este doar un simplu om sau profet, asa cum cred musulmanii de exemplu, atunci intr-adevar nu il au pe acelasi Iisus, sau mai bine zis este acelasi insa crestinii stiu ca acest Iisus este Dumnezeu in timp ce musulmanii nu au habar de treaba asta, ci cred ca este o inventie de a crestinilor care au cam exagerat.
Eu insa vorbesc de crestini aici, nu ma refer la alte religii si credinte decat cea crestina. Asa ca ati putea sa ramaneti in crestinism? Ca vad ca va tot abateti.

În prealabil postat de AlinB

Am spus-o si o repet, ceea ce a validat Biserica Ortodoxa nu este suma parerii preotilor ci este ceea ce Sfintele Sinoade Ecumenice au hotarat.

Daca vrei sa judecati stramb, atunci n-aveti decat sa va raportati stramb, insa strambatatea si mantuirea nu prea merg mana in mana.

Pai si Sfintele Sinoade Ecumenice sunt contradictorii, nici macar asupra acestor sinoade nu s-au putut pune deacord ortodocsii. Dvs. vorbiti fraze invatate sau chiar stiti cate sinoade au fost pana acum si ce s-a discutat la fiecare in parte?

În prealabil postat de AlinB

Depinde pe care "iisus". Daca este un "iisus" pe care l-a produs imaginatia dvs. cum recunoasteti mai sus ca este posibil, atunci fara doar si poate ca sunteti departe de drum cel bun.

Nu am zis nicaieri ca imaginatia ar putea produce un Iisus, ci sunteti dvs care nu prea intelegeti ceea ce vi se spune. Imaginatia nu poate produce nici un Iisus, Iisus este o persoana care a trait acum doua mii de ani, persoana despre care crestinii zic ca este Dumnezeu Fiul, despre care fariseii si invatatorii evrei au zis ca este un simplu om care facea minuni cu ajutorul satanei, despre care musulmanii zic ca este un simplu profet si nicidecum Dumnezeu, si despre care altii nici macar nu stiu ca a exisat. Insa nicidecum nu este imaginatia cuiva, ci este o persoana reala. Cand multimile il urmau si credeau in el, si fariseii il vedeau, ca nu era inchipuire din mintea maselor, il vedeau cu ochii trupului insa cu ochii sufletului nu vedeau ca El este Dumnezeu. Iisus era cat se poate de real si pentru farisei, problema era faptul ca nu recunosteau in El divinitatea Lui. Nu este cazul crestinilor. Daca dvs credeti ca Iisus este imaginar, cum de nu sunteti ateu in cazul asta?

În prealabil postat de AlinB

Trist este ca desi stiti lucrul asta credeti ca se poate intampla oricui mai putin dvs.

Iar gresiti, nu se poate intampla oricui ci doar celor care nu cer, nu bat si nu cauta. Nu a fost niciodata cazul meu, dimpotriva, caut mereu, cer non-stop si bat peste tot, cu credinta ferma ca Iisus isi tine cuvantul si ca atare imi da, imi deschide si pana la urma gasesc. Eu cand vad minunile lui Dumnezeu nu zic ca este Satana ca si fariseii, si nici nu zic ca Iisus nu ar fi Fiul lui Dumnezeu, ba chiar dimpotriva! Asa ca eu fac exact ceea ce am scris la "a crede":
"ceea ce faceau oamenii care il urmau pe Iisus, si care credeau ca El este Mesia si ca El spune Adevarul, si ca la El se gaseste viata vesnica, preocuparea evreilor: cum sa faca sa aiba viata vesnica."

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Nu, judecata este mult mai simpla si se bazeaza pe credinta intr-o Biserica vazuta, omniprezenta istorica si nu una nevazuta suma a tuturor contradictiilor si ereziilor in care credeti dvs. :)

Adica? Dezvoltati. Cum suna vorbirea in limbi in "Biserica vazuta, omniprezenta istorica "?
Cat despre omniprezenta, pai daca va uitati bine in jur, Biserica catolica si bisericile (neo)protestante sunt mult mai prezente in lume fata de bisericile ortodoxe si nici macar ele nu sunt omniprezente. Trecand insa peste asta, astept sa imi explicati cum este vorbirea in limbi la ortodocsi, ca eu una nu am auzit-o niciodata. Am auzit-o insa o singura data la o prietena catolica, erau cuvinte fara sens pentru mine pentru ca nu intelegeam ce zice. Iar prietena asta converteste oamenii pe strazi, ii aduce la Biserica (catolica). Aceasta misiune o are din partea bisericii catolice. Se spovedeste des, se Impartaseste mereu (asa cum este obiceiul la catolici), se roaga, este implicata in tot felul de activitati de ajutorare a oamenilor, si ca toti oamenii nu este perfecta. Eu nu am inteles o boaba din ceea ce a zis, si invatata de la ortodocsi, am luat-o la rost pentru "bolboroseala" ei. Ea mi-a spus ca sunt rugaciuni, dar tot nu am crezut-o. Si ca o paranteza, in timp ce ea bolborosea, am zis in continuu rugaciuni in minte, rugaciunea inimii si Tatal Nostru, ca sa fiu sigura ca nu se lipeste de mine acel "duh strain". "Bolborosirea" insa nu a incetat decat cand i-a fost dat sa inceteze. Mai tarziu, meditand la cele intamplate, m-am si rugat sa imi arate Domnul daca aceasta vorbire in limbi este adevarata sau nu. Luni de zile mai tarziu, am avut marturie de la o alta prietena, ceea ce am scris deja intr-un post anterior, se afla intru-un grup in care o femeie a inceput brusc sa vorbeasca in limbi, iar vorbirea in limbi erau intr-adevar rugaciuni, lucru revelat de cineva care intamplator se afla in preajma si care cunostea limba. Asa ca cei care cer, primesc. Cei care insa nu cer ci sunt convinsi ca ei au dreptate fara sa il intrebe si pe Domnul, pai cu forta Domnul nu le arata adevarul. Ii lasa in "adevarul" lor propriu.

În prealabil postat de AlinB

In Biblie nu scrie ca a fuma marijuana este pacat, in concluzie, nu este.
Va place aceasta concluzie urmand aceeasi logica ca cea pe care ati enuntat-o mai sus?

Nu scrie nici ca a fuma tigari este pacat, in concluzie este sau nu este?
Scrie in schimb ca a face rau aproapelui este pacat. Daca a fuma marijuana nu ar face rau fiintei umane, nu ar fi pacat, este ca si cum am manca un mar sau am bea o cana de apa. Pacatul vine tocmai din faptul ca face rau iar in Biblie scrie ca este pacat a face rau cuiva.

Asa ca revin la intrebarea mea: scrie in Biblie ca diavolul l-a vindecat pe Iov sau pe oricine altcineva? Sau scrie ca dimpotriva, Dumnezeu l-a vindecat pe Iov de raul facut lui de catre diavol, l-a vindecat si i-a dat o noua familie si multe averi. Si la fel scrie cum Dumnezeu a vindecat si pe multi altii la care diavolul le facea rau.

În prealabil postat de AlinB

O vindecare autentica da, este de la Dumnezeu.
Dar nu inseamna ca o falsa vindecare nu poate crea aparentele celei autentice.

Ce intelegeti prin "falsa vindecare"?
De exemplu, dvs. aveti o boala si sunteti schiop, falsa vindecare ar fi ca...?
Sau sunteti orb sau surd, falsa vindecare ar fi ca...?

Sa va dau eu exemplu de vindecare din zilele noastre si va spun si contextul in care am auzit-o. Am fost intr-o excursie in Israel cu un grup de credinciosi catolici francezi. Asa ca am vizitat o gramada de locuri sfinte, si nu stiu daca dvs stiti, Franta este singurul stat care are teritorii franceze pe teritoriul Israelului, ca atare sunt ceva facilitati pentru francezi pentru a putea merge cam peste tot, inclusiv pe teritoriile palestiniene (unde se gasesc Nazaretul si Betleemul). Asa ca excursia a durat destul de mult, timp in care am putut sa vorbesc putin cu colegii de excursie. Unul dintre ei era un barbat de peste 35 ani care avea mari dificultati la mers din cauza unei parapareze spastice dobandita la nastere. Era unul din cazurile fericite pentru ca, datorita numeroaselor operatii, nu era imobilizat in carucior ci putea sa mearga chiar daca cu dificultati. Avea picioarele strambe si pline de cicatrici. La unele trasee a trebuit sa renunte, a ramas in autobuz pentru ca ar fi fost prea greu sa se catere pe stanci in desert, nu putea flecta bine genunchiul si nici nu se putea sprijini prea bine pe gambe. Imi era tare mila de el, asa ca l-am intrebat de ce nu face ceva ca sa se vindece prin credinta, avand in vedere ca sunt atatea miscari harismatice la catolici unde se fac vindecari miraculoase. A zis ca nu are inca credinta necesara si vointa de a cere vindecarea, pentru ca este de putina vreme credincios, dar ca stie ca se fac vindecari miraculoase pentru ca a vazut una cu ochii lui. Asa mi-a povestit ceea ce vazuse. Intr-o familie, era un copil de varsta sub 10 ani, copil care avea aceeasi boala ca si el, parapareza spastica de la nastere, insa o forma mult mai severa pentru ca acest copil nu putea merge, ci era tot timpul in scaun cu rotile. Mama lui era o catolica credincioasa asa ca intr-o zi s-a hotarat sa il duca la o adunare harismatica cu dar de vindecare. Tatal, necredincios, o ameninta ca, daca duce copilul la asa ceva, el divorteaza. Mama nu asculta, ia copilul si se duce. Copilul era in scaunul cu rotile ca de obicei. Preotul catolic face rugaciunile de vindecare si tot ceea ce facea de obicei la astfel de adunari, cand dintr-o data, copilul sare de pe scaunul cu rotile, si incepe sa alerge dupa preot, complet vindecat. Tatal copilului, cand a vazut minunea, nu a mai divortat de bucurie.

Dupa parerea dvs este vindecare autentica sau nu?

În prealabil postat de AlinB

Tocmai, un lucru nu este bun in sine indiferent de finalitate si avand in vedere ca finalitatea nu este vindecarea ci insealarea naivilor, diavolul de fapt nu face un lucru bun ci un lucru rau.

Vindecarea nu are cum sa fie "inselarea naivilor". Vindecarea este restaurarea naturii cazute si partial distruse a omului, asa ca este un lucru bun pe care numai Dumnezeu il poate face. Diavolul inseala daca poate, de exemplu poate sa il faca pe om sa creada ca vindecarea nu a fost de la Dumnezeu ci de la el, de la diavol, pentru ca omul sa ii fie astfel recunoscator lui, diavolului, in locul lui Dumnezeu. Asta poate sa o faca. Si vad ca reuseste sa ii convinga si pe crestini ca vindecarile lui Dumnezeu ar apartine diavolului. Aceasta este ""inselarea naivilor"...

În prealabil postat de AlinB

Daca imi demonstrati afirmatia cum ca "nu exista nimic intermediar...".

Este foarte usor de demonstrat cu conditia ca macar o data sa credeti cuvantul lui Iisus pentru ca o sa il las pe El sa va raspunda:

"Cine nu este cu Mine este impotriva Mea si cine nu aduna cu Mine risipeste."

Si acum va zic si cu cuvintele mele: daca de undeva lipseste Dumnezeu, inseamna ca acolo se afla Satana. Loc gol nu exista, ori este Dumnezeu, ori cel rau.
Asa ca si in spitale, ori se face vindecarea cu putere de la Dumnezeu ori de la cel rau.
Puterea de vindecare este data numai de Dumnezeu, chiar daca medicii pot fi atei, evrei, musulmani si orice altceva. Cel care vindeca este Dumnezeu, si vindecarea Sa se opereaza prin acesti medici care au stiinta de a vindeca tot de la Dumnezeu.

În prealabil postat de AlinB

Deci afirmati ca nu e nevoie sa crezi in Dumnezeu pentru vindecare, poti sa crezi pur si simplu in ..vindecare.
Sa fiu oare singurul pentru care afirmatia asta suna cel putin ciudat?

Suna ciudat, insa nu-i ciudat pentru ca omului i se face dupa credinta lui.

În prealabil postat de AlinB

Toti protestantii o au, intr-adevar, si niciunul nu va putea spune ca nu a stiut sau n-a avut acces la ea, problema este ca asa cum ei insisi demonstreaza, a avea access la cuvantul scris nu ste o conditie suficienta pentru a-l intelege corect.
Asta este MAREA problema.

Dvs. credeti ca ar fi o problema, se vede bine insa ca Iisus nu a vazut nici o problema ci dimpotriva, a estimat ca tot omul poate cunoaste Evanghelia si ca nu va mai avea nici o scuza apoi.

În prealabil postat de AlinB

Nu e vorba ce spuneti, problema este ceea ce intelegeti.

[/quote]

Adica dvs. de obicei spuneti una si intelegeti alta? Ca eu nu fac asa ceva, ci ceea ce spun este exact ceea ce si inteleg, si cred cu tarie ca este adevarat pentru ca tot Cuvantul Domnului este adevarat.

[catalin2]

Adriana, eu nu am timp sa-ti raspund si cred ca nici nu ar avea rost. Nu cred ca ti-ai schimbat o singura idee sau conceptie de cand ai intrat pe forum. Din punctul meu de vedere parerile tale sunt doar personale, gresite in majoritatea lor. Sunt atat de multe neintelegeri ca ar trebui sute de pagini sa le analizeze cineva.
Spui ca urmezi Sfanta Scriptura, dar ceea ce sustii tu nu e deloc ceea ce scrie acolo. Ti-a format o interpretare proprie, in functie de ceea ce crezi tu ca e corect si intelegerii tale. Asadar practic ti-ai facut o noua Biblie, cu interpretarile tale. De aceea ti se pare ca Biserica ortodoxa are greseli si greseste, ca nu corespunde interprertii tale. De aceea cineva care nu e atat de crescut duhovniceste trebuie sa asculte ce zic altii, in principal sfintii. Nu pentru ca acestia zic ceva diferit, ci pentru ca acel cineva nu poate intelege el adevarul.
Doar atat mentionez, vindecari nu exista aparente, nu am auzit ce sunt acelea. Exista doar vindecari. Ele pot fi facute de sfinti, moaste, etc., adica sunt minuni divine. Dr exista si vindecari facute de samani, calugari tibetani, diferite practici paranormale. In toate religiile pagane sunt vindecari, probabil mai multe decat in crestinism. Nu ramane decat sa citesti despre asta. Citeste cum facea vindecari vrajitorul acela din Africa, nu sunt decat cateva randuri.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, eu nu am timp sa-ti raspund si cred ca nici nu ar avea rost. Nu cred ca ti-ai schimbat o singura idee sau conceptie de cand ai intrat pe forum. Din punctul meu de vedere parerile tale sunt doar personale, gresite in majoritatea lor. Sunt atat de multe neintelegeri ca ar trebui sute de pagini sa le analizeze cineva.
Spui ca urmezi Sfanta Scriptura, dar ceea ce sustii tu nu e deloc ceea ce scrie acolo. Ti-a format o interpretare proprie, in functie de ceea ce crezi tu ca e corect si intelegerii tale. Asadar practic ti-ai facut o noua Biblie, cu interpretarile tale. De aceea ti se pare ca Biserica ortodoxa are greseli si greseste, ca nu corespunde interprertii tale. De aceea cineva care nu e atat de crescut duhovniceste trebuie sa asculte ce zic altii, in principal sfintii. Nu pentru ca acestia zic ceva diferit, ci pentru ca acel cineva nu poate intelege el adevarul.
Doar atat mentionez, vindecari nu exista aparente, nu am auzit ce sunt acelea. Exista doar vindecari. Ele pot fi facute de sfinti, moaste, etc., adica sunt minuni divine. Dr exista si vindecari facute de samani, calugari tibetani, diferite practici paranormale. In toate religiile pagane sunt vindecari, probabil mai multe decat in crestinism. Nu ramane decat sa citesti despre asta. Citeste cum facea vindecari vrajitorul acela din Africa, nu sunt decat cateva randuri.

Catalin,
O acuzatie trebuie demonstrata. Pana acum nu mi-ati aratat nici un cuvant care sa nu fi fost din Biblie. Faceti ca si fariseii care il acuzau pe Iisus ca nu ar spune bine, si desi Iisus le cerea sa Ii arate unde anume nu spune bine, aceia o tineau tot pe a lor in loc sa arate greseala. Nu am spus nimic in afara Bibliei si dvs spuneti ca este gresit. Pai aratati unde este greseala. Daca oamenii s-ar fi tinut strict de Evanghelie, acum nu am fi avut gramada de biserici. Toate bisericile au gresit, de asta s-au faramitat. Iar faramitarea lor este dovada greselii lor. Si toate se roaga pentru unitate fara sa fie capabile sa il asculte si pe celalalt, si asta din cauza ca fiecare tine mai mult la parerile omenesti decat la ceea ce scrie in Evanghelie. Asta faceti si dvs.

Eu am invatat multe pe acest site, insa in special de la (neo)protestanti si de la catolici care se tin mai mult de Evanghelie decat multi ortodocsi care scriu aici.

Cat despre vindecari, lumea necrestina apartine tot lui Dumnezeu asa cum si crestinii inainte de a fi crestini erau pagani ca si ceilalti. Dumnezeu are grija de toti oamenii, si ii vindeca si pe ne-crestini. Dvs insa credeti ca aveti exclusivitate la vindecare pentru ca sunteti ortodox. Va inselati. Toti cei care fac vindecari, samani si ce mai doriti, o fac cu putere data lor de Dumnezeu pentru ca Dumnezeu ii iubeste si pe ei si ii vrea si pe ei convertiti, vindecati si salvati. Dvs insa doriti sa fie doar ortodocsii protejati de Dumnezeu, insa El nu este rau doar pentru ca dvs. nu puteti fi mai bun.

[Adriana3]

Draga Catalin,

Avand in vedere ca m-ai rugat insistent sa citesc despre vindecatorul african in cartea "MARII INITIATI AI INDIEI SI PARINTELE PAISIE", m-am apucat pana la urma sa o citesc, si cautand pasajul cu vindecatorul care spuneai ca este scurt, ochii mi-au cazut peste cu totul altceva: peste povestea cu zgomotele, bubuiturile, senzatia unei prezente suprafiresti, senzatia de apasare pe torace etc pana ajunge sa il strige pe Hristos ca sa il salveze.

Tot ceea ce scrie acolo am trait pe proprie piele, si mi-am terorizat parintii din cauza asta pentru ca ajunsesem sa imi fie frica sa dorm singura din cauza zgomotelor, vizitelor in special nocturne si atacurilor primite de la aceste fiinte rele, si in plus, probabil ca din cauza lor (sau de la ele) am capatat si boala misterioasa fara leac care se manifesta prin crize de spasm laringian cand simteam ca ma sufoc, ca nu mai am aer si uneori traiam frica unei morti iminente. Astazi as spune ca poate au fost atacuri de panica, desi simptomatologia nu era tipica. In orice caz, in ciuda tratamentului primit, totul a continuat pana in noaptea in care i-am zis lui Dumnezeu in care nu credeam, ca daca El exista, ma va vindeca de toate astea daca zic Tatal Nostru. Si asa a fost, totul a disparut dintr-o data, in momentul in care am zis rugaciunea. Zgomotele si toate celelalte au mai revenit o vreme insa incetau mereu la rugaciune, sau s-a intamplat odata cand, simtind in miez de noapte ca si cum ar fi fost o prezenta straina in camera, si auzind pasi, a fost suficient sa spun (in gand): "oricine ai fi in camera asta, pleaca imediat de aici" - si a plecat. Totul s-a rarit pana a disparut de tot. O perioada a fost bine, dupa care, exact ca in Evanghelie, totul s-a intors cu si mai mare putere, asa ca s-a ajuns de multe ori la lupte oarecum corp la corp cu aceste prezente, din partea carora simteam o ura salbatica si o mare nerusinare, si numai rugaciunea le facea sa plece.

Iar daca tot va place ideea de smerenie, pai smerenia care ii facea sa fuga mancand pamantul si i-a facut sa nu mai revina decat foarte rar o vreme, iar acum nu mai au curajul sa se apropie, deci smerenia care ii ardea cel mai tare a fost gandul ca eu nu pot face nimic impotriva lor dar Domnul Iisus si Sfanta Fecioara pot, si ca atare le ziceam Domnului si maicutei Sale ca ii las pe aceia pe mana lor si linistita incepeam sa ma rog lor. Asta ii facea mereu pe necurati sa dispara ca arsi. Insa asta am descoperit-o doar dupa ce am facut o data imprudenta sa cred ca prin fortele mele proprii as putea sa-i inving. Simplul gand l-a facut pe cel rau sa ma stranga cu o forta inimaginabila, asa ca am recunoscut intr-o fractiune de secunda ca imi este imposibil sa lupt impotriva lui cu forte proprii, asa ca i-am dat pe mana Domnului si a maicutei Lui, iar asta l-a facut sa lase imediat totul balta si sa dispara. Iar rugaciunile de care aveau cel mai mare teama si ii puneau cel mai usor pe fuga nu erau rugaciunea inimii sau Tatal Nostru, ci rugaciunile dedicate sfintei Fecioare. O singura rugaciune stiu din memorie cu Sfanta Fecioara, cea pe care Papa Ioan Paul II a mediatizat-o in cadrul Rozarului, rugaciune care exista si la ortodocsi, si pe care de la ortodocsi o invatasem prima data, si apoi am regasit-o si la catolici, deci aceea a avut mereu puterea cea mai mare, chiar mai mare decat Rugaciunea inimii, in sensul ca Rugaciunea inimii si Tatal Nostru trebuia sa le spun vreme mai indelungata pana scapam de atacuri, in timp ce rugaciunea catre maica Domnului avea efect foarte rapid. Nu degeaba este protectoarea mea :) Asa ca apoi mi-am facut obiceiul sa spun acesta rugaciune de multe ori pe zi ca sa fiu protejata. Si vad ca sunt protejata.
Si sa nu uit, niciodata nu ma lasau sa imi fac semnul crucii. De cate ori vroiam sa ridic bratul ca sa imi fac semnul crucii, mi-l tineau intr-o stransoare atat de puternica ca nu era chip sa scap pana nu isi facea efectul rugaciunea. Rar mi se intampla sa pot sa fac acest semn. Asa ca am dedus ca de cruce le este cel mai teama.

Asa ca draga Catalin, ceea ce dvs descoperiti in carti, eu am trait pe propria piele.
Ah, inca ceva era sa uit: cand i-am povestit de toate astea duhovnicului pe care l-am avut de indata ce am devenit credincioasa, speriata fiind ca nu cumva sa fiu posedata, pentru ca auzeam tot felul de povesti despre posedati, preotul foarte calm mi-a zis sa nu ma tem ca nici vorba de posesie ci asa face satana de fiecare data cand cineva se apropie de Hristos, incearca sa il sperie ca nu cumva sa ajunga la El.
Iar mai tarziu am mai auzit marturii asemanatoare si de altii, asa ca am inteles ca nu-i nimic nou sub soare, aceleasi tehnici la cel rau de cand se stie.

Nu am ajuns inca la partea cu vindecatorul african din carte, ca-i lunga cartea, dar o sa dau si de el pana la urma, si o sa va scriu concluzia la care ajung.

In orice caz, cartea este exceptionala, va multumesc ca ati insistat sa citesc macar despre vindecatorul african :) Stiti cumva daca exista si tradusa in engleza, italiana sau franceza?
Mersi!