"Terapia iertarii"

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Cine stabileste? Ceea ce au scris parintii rasariteni, in rezumat.
Se poate citi ori direct la ei, ori la cei care i-au sintetizat in decursul secolului 20: Lerchet, Meyendorff, Staniloae, Lossky, Florensky si altii.

Si intrebarea: de ce numai cei rasariteni? Se vede ca, dat fiind ca totsui in ortodoxia, cel putin cea romaneasca, ideea pacatului oroginal ca si vina este destul de bine impamantenita, ca si parinti occidentali sunt luati in considerare, nu? :) Ah, daca as avea timp si rabdare sa citesc sunt absolut sigura ca as gasi si in parintii rasariteni pacatul original ca vina. :) Si pana la urma, Augustin nu este mai putin ortodox decat Ioan Hrisostom.

Dar eu nu am spus nicaieri ca acei copii care mor nebotezati ajung in iad, la un loc cu cei care isi merita din plin pedeapsa, criminalii nepocaiti. Nu cred ca spune nimeni asa ceva.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Si intrebarea: de ce numai cei rasariteni? Se vede ca, dat fiind ca totsui in ortodoxia, cel putin cea romaneasca, ideea pacatului oroginal ca si vina este destul de bine impamantenita, ca si parinti occidentali sunt luati in considerare, nu? :) Ah, daca as avea timp si rabdare sa citesc sunt absolut sigura ca as gasi si in parintii rasariteni pacatul original ca vina. :) Si pana la urma, Augustin nu este mai putin ortodox decat Ioan Hrisostom.

Dar eu nu am spus nicaieri ca acei copii care mor nebotezati ajung in iad, la un loc cu cei care isi merita din plin pedeapsa, criminalii nepocaiti. Nu cred ca spune nimeni asa ceva.

Nu, nu ai spus, e adevarat. ;-) Dar ce spuneai implica oarecum ca nu ti se pare o ideea atat de gresita.

Ideea nu este ca n-ai sa gasesti, pentru ca parintii rasariteni nu au fost un gen de linia partidului avant la lettre, sa fie toti unu'n gand si-ntr-o simtire. Au avut si idei diferite sau chiar contradictorii.
Este vorba de o tendinta, mai mult.
Si da, sfantul Augustin este considerat in ortodoxie mai putin important, mult mai, decat sf. Ioan Gura de Aur, si mai putin ortodox: de aceea i se da doar titlul de 'fericit' (in mod antinomic, pt ca teoretic la noi nu se face deosebirea intre sfant si fericit). A avut si unele idei daca nu fundamentaul gresite (eretice) cel putin care au dat nastere unur idei gresite.
Printre altele, din cate am inteles, si ideea ca noi am purta vina lui Adam ca vina personala, dar el a exprimat-o intr-un anume context, ca sa contrazica alta idee falsa.

Faptul ca ortodoxia actuala considera, cel putin la nivel popular, ca mostenim o vina si ca 'pacatele stramosilor le mostenesc copiii ca si pacate', nu inseamna ca este o idee ortodoxa: poate veni nu numai de la catolici, ci si din paganism, mereu prezent in mod latent.

Sigue, eu vorbesc asa cum am fost invatata. Exista poate si alte sinteze valabile, si mi se pare ca tu asta cauti. Cea mai buna ar fi una care sa uneasca perspectiva rasariteana cu cea occidentala ortodoxa (adica excluzand ceea ce chiar e erezie), vazand in anumita lucruri doar un mod de a vedea lucrurile, mai potrivit gandirii occidentale. Dar nu cred sa se fi facut inca acea sinteza. Poate sec al 21lea sa o aduca...

[MariS_]

În prealabil postat de Fani71

Faptul ca ortodoxia actuala considera, cel putin la nivel popular, ca mostenim o vina si ca 'pacatele stramosilor le mostenesc copiii ca si pacate', nu inseamna ca este o idee ortodoxa: poate veni nu numai de la catolici, ci si din paganism, mereu prezent in mod latent.

Mai exista o consecinta si la nivel teologic al faptului acceptarii ideii de mostenire a pacatului stramosesc sau pacatelor parintilor de catre copii, si aceasta consecinta se cheama dogma imaculatei conceptii. Catolicii au fost obligati sa introduca dogma imaculatei conceptii pentru ca nu puteau rezolva dilema naturii omenesti luata de Domnul Hristos la intrupare, natura intru totul asemanatoare cu a noastra in afara de pacat. Daca pacatul stramosesc se mosteneste atunci nu se putea spune ca Domnul Hristos n-a mostenit si pacatul stramosesc de la Fecioara Maria, caci firea omeneasca a fost luata din Fecioara si pacatul ar veni odata cu firea. Deci dilema era: ori Domnul Hristos a luat odata cu firea omeneasca si pacatul stramosesc ori Fecioara Maria nu avea pacatul stramosesc si deci nu avea ce sa transmita ca mostenire. Si au ales varianta a doua si atunci au fost nevoiti sa introduca dogma imaculatei conceptii. Pe cand in ortodoxie nu e nevoie de asa ceva tocmai pentru ca noi credem ca pacatul stramosesc nu se mostenste ca pacat, ci numai ca si consecinta, ca slabiciune a firi, ca aplecare spre pacat, dar nu ca si pacat. Ca Domnul Iisus a mostenit slabiciunea firii e destul de clar vizibil si in Evanghelii, cand se roaga Tatalui sa treaca de la dansul paharul acesta, din simtamantul de parasire de pe Golgota, etc, dar pacat nu a cunoscut si nici n-a mostenit.
Deci, ar trebui sa fim mai atenti la ceeea ce luam de la altii ca s-ar putea sa fim nevoiti sa adoptam atunci si dogmele lor.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Fani71]

În prealabil postat de MariS_

Mai exista o consecinta si la nivel teologic al faptului acceptarii ideii de mostenire a pacatului stramosesc sau pacatelor parintilor de catre copii, si aceasta consecinta se cheama dogma imaculatei conceptii. Catolicii au fost obligati sa introduca dogma imaculatei conceptii pentru ca nu puteau rezolva dilema naturii omenesti luata de Domnul Hristos la intrupare, natura intru totul asemanatoare cu a noastra in afara de pacat. Daca pacatul stramosesc se mosteneste atunci nu se putea spune ca Domnul Hristos n-a mostenit si pacatul stramosesc de la Fecioara Maria, caci firea omeneasca a fost luata din Fecioara si pacatul ar veni odata cu firea. Deci dilema era: ori Domnul Hristos a luat odata cu firea omeneasca si pacatul stramosesc ori Fecioara Maria nu avea pacatul stramosesc si deci nu avea ce sa transmita ca mostenire. Si au ales varianta a doua si atunci au fost nevoiti sa introduca dogma imaculatei conceptii. Pe cand in ortodoxie nu e nevoie de asa ceva tocmai pentru ca noi credem ca pacatul stramosesc nu se mostenste ca pacat, ci numai ca si consecinta, ca slabiciune a firi, ca aplecare spre pacat, dar nu ca si pacat. Ca Domnul Iisus a mostenit slabiciunea firii e destul de clar vizibil si in Evanghelii, cand se roaga Tatalui sa treaca de la dansul paharul acesta, din simtamantul de parasire de pe Golgota, etc, dar pacat nu a cunoscut si nici n-a mostenit.
Deci, ar trebui sa fim mai atenti la ceeea ce luam de la altii ca s-ar putea sa fim nevoiti sa adoptam atunci si dogmele lor.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Da, si eu am invatat asa despre dogma imaculatei conceptii: ca a fost necesara la catolici din cauza diferentei dintre conceptia lor si a noastra despre pacatul stramosesc si transmiterea lui.
Hristos nu a mostenit pacatul stramosesc de la Maria pentru ca el nu are si tata omenesc, Ipostasul lui este Ipostasul dumnezeiesc al Fiului, care infrange in fiecare moment slabicuiunea firii omenesti pe care o asuma. Slabiciunea, adica tendinta spre pacat. El a putut simti slabiciuni, ca teama de moarte, dar le-a invins si si-a supus complect voia Tatalui in fiecare moment. De aceea nu are pacat personal.