Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de costel

Miracole s-au facut si la moastele multor sfinti. Pe acest motiv ar trebui si ei sa fie considerati lipsiti de pacat. Deci, nu este o motivatie de luat in seama.

Preopinentul se refera la apariţii mariane certificate de Biserica Catolică, în care Maica Domnului a confirmat Imaculata Concepţie. Nu am auzit ca relicvele multor sfinţi să spună că au fost lipsiţi de păcat.

Cu altă ocazie, am arătat cât de mulţi ortodocşi (patriarhi, episcopi şi teologi) au crezut în Imaculata Concepţie şi au predicat-o. Ce-i drept, până când catolicii au formulat hotărârea dogmatică, după care această teorie a dispărut subit din lumea ortodoxă. Dacă Papa ar avea ideea să proclame Dogma Existenţei lui Dumnezeu, a doua zi ortodocşii ar spune că e o inovaţie catolică şi ar contesta-o.

[costel]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Preopinentul se refera la apariţii mariane certificate de Biserica Catolică, în care Maica Domnului a confirmat Imaculata Concepţie. Nu am auzit ca relicvele multor sfinţi să spună că au fost lipsiţi de păcat.

Daca certificarile se fac dupa acelasi criteriu ca si papa este infailibil, atunci e explicabil ca acordati acestei invataturi atributul de dogma.

Nu ati auzit si nici nu veti auzi de sfinti despre care sa se fi spus ca au fost lisiti de pacat. Si asta pentru ca Ortodoxia afirma ca orice om se naste cu pacatul stramosesc.

Nu mai invocati nume de patriarhi, episcopi, teologi care sa fi sustinut imaculata conceptie. In primul rand ca nu cred, iar daca au fost cazuri, sa nu uitati ca Ortodoxia nu sta intr-o persoana, caci Biserica nu e patriarhul sau episcopul, ci NOI. Asa ca daca a fost cineva care a spus asta nu inseamna ca Ortodoxia a acceptat candva aceasta inovatie.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Preopinentul se refera la apariţii mariane certificate de Biserica Catolică, în care Maica Domnului a confirmat Imaculata Concepţie. Nu am auzit ca relicvele multor sfinţi să spună că au fost lipsiţi de păcat.

Certificate doar de BC si, asa cum am incercat sa arat, false aparitii. Deci nu au relevanta pentru un ortodox, nu pot fi aduse ca argument.
Nici BC nu considera ca in afara de Fecioara Maria ar mai fi fost altcineva lipsit de pacatul stramosesc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu altă ocazie, am arătat cât de mulţi ortodocşi (patriarhi, episcopi şi teologi) au crezut în Imaculata Concepţie şi au predicat-o

Din pacate ne-am cam obisnuit cu citatele catolice; ori nu au nicio legatura (ca in cazul celor de la Purgatoriu), unele sunt chiar schimbate (ca sa se potriveasca, cum am intalnit la Filioque), sau sunt scoase din context. De exemplu daca la Purgatoriu se dadea citat din Sf. Grigorie de Nissa, fara sa se spuna ca a sustinut apocatastaza nu era un exemplu tocmai elocvent.
Din moment ce am arata ca dogma aceasta este gresita si contrazice invatatura catolica si ortodoxa nu prea vad ce relevanta mai au alte argumentatii. Sa le discutam pe acelea.

[dianagroza]

As fi vrut sa raspunda cineva la postarile mele... dar asa e cand nu ai raspuns.

[nutucutu]

În prealabil postat de dianagroza

As fi vrut sa raspunda cineva la postarile mele... dar asa e cand nu ai raspuns.

Nu prea inteleg ce raspuns doriti. Neprihanita Zamislire este o dogma introdusa in Biserica Catolica, iar despre ea s-a discutat mai bine de 1000 ani, chiar in cadrul Bisericii Catolice! Unii teologi au fost pentru, altii impotriva. Aceasta dogma a fost proclamata in urma unor aparitii ale sfintei Fecioare Maria, unei calugarite. Ulterior, sfinta Fecioara a aparut si unei fetite, la Lourdes, iar la intrebarea fetitei: " Doamna, aveti bunatatea sa-mi spuneti cine sinteti!", doama i-a raspuns:" Eu sint Neprihanita Zamislire." Iar in urma acestor aparitii, a aparut si izvorul de la Lourdes, izvor cu a carui apa milioane de oameni s-au vindecat trupeste si sufleteste.

Din punctul meu de vedere nu este prea mult de discutat. Fie credem in aparitiile Sfintei Fecioare care au revelat acest adevar si in minunile care au avut si au loc acolo, iar atunci credem si in Neprihanita Zamislire, fie nu. Pentru ca, dupa cum v-am spus, aceasta dogma este intemeiata pe revelatiile care au fost transmise de insasi sfinta Fecioara Maria.

[dianagroza]

În prealabil postat de nutucutu

Nu prea inteleg ce raspuns doriti.

Aceasta idee nu reiese de nicaieri.
Daca ne uitam inca de la inceput, cand Arhanghelul Gavriil a binevestit Fecioarei Maria "Nu te teme Marie, caci ai aflat har la Dumnezeu", adica Dumnezeu a pretuit-o pentru curatia si dragostea ei.
Raspunsul Maicii Domnului: "Iata roaba Domnului, fie mie dupa cuvantul tau!" denota smerenie.
Ea a fost demna de la inceput, chiar daca s-a nascut ca toti oamenii, prin credinta, smerenie si curatie a ajuns la asa un stadiu. Deci sa nu diminuam acest merit. Daca s-ar fi nascut fara de pacat inseamna ca nu ar fi putut pacatui nici pe parcurs: "virtutea este efortul de a face binele"
Sfantul Ioan Maximovici "Nu trebuie adorat ceea ce le este propriu Sfintilor din Ceruri, ci trebuie adorat Stapanul lor. Maria nu este Dumnezeu si nu a primit un trup ceresc, ci unul iesit din unirea unui barbat cu o femeie" [Impotriva antidicomarionitilor].
De aceeasi parere sunt si apusenii: Sf. Ambrosie al Milanului ["Singur Fiul lui Dumnezeu este fara de pacat"
Fericitul Augustin [Scrisoarea 187] (nu am putut verifica sursa).
Iar un alt apusean, teologul Bernard, isi exprima indignarea fata de noua dogma inventata: "Ma inspaimant acum, vazand ca unii dintre voi au ales sa schimbe lucruri de capatai, aducand sarbatori noi, necunoscute inainte de catre Biserica, sarbatori care nu sunt primite de gandire si din predania cea din vechime" [Scrisoarea 174].

Este mult prea bine spus, astfel citez : "Aceasta invatatura catolica pare, la prima vedere, sa sporeasca cinstea Maicii Domnului, dar in realitate ii neaga toate virtutile. Ce vrednicie i s-ar cuveni ei, daca, asa cum spun papistasii, a fost ferita de pacat? Noi stim ca "virtutea este efortul de a face binele", cum spunea si Parintele Dumitru Staniloae. Ori Maica Domnului si-a dovedit aceasta virtute, iar ca dovada/rasplata, Dumnezeu a binecuvantat-o si a ales-o pentru a rascumpara neamul omenesc. "

Da, e incurajator, intreaga teorie se bazeaza pe declaratiile unei "FETITE"

[nutucutu]

În prealabil postat de dianagroza

Da, e incurajator, intreaga teorie se bazeaza pe declaratiile unei "FETITE"

Intreaga teorie se bazeaza pe gindirea unor teologi, in prima instanta, ulterior pe declaratiile a doua fetite, iar in final intarita de toate minunile facute prin intermediul Medaliei Miraculoase si al izvorului de la Lourdes.

"27. Ci Dumnezeu Şi-a ales pe cele nebune ale lumii, ca să ruşineze pe cei înţelepţi; Dumnezeu Şi-a ales pe cele slabe ale lumii, ca să le ruşineze pe cele tari;"(I Corinteni 1.27)

Nu cred ca e prima data in istorie cind Dumnezeu alege sa lucreze cu cele mai neinsemnate instrumente, adica cu cei mai umili oameni. De fapt Biblia e destul de plina de astfel de exemple (chiar ucenicii Mintuitorului proveneau din clase sociale umile, si iata, Isus a ales sa li se arate lor dupa inviere si nu tuturor oamenilor).

[dianagroza]

În prealabil postat de nutucutu

Intreaga teorie se bazeaza pe gindirea unor teologi, in prima instanta, iar ulterior pe declaratiile a doua fetite. Sa nu minimalizam minunile nenumarate de la Lourdes si sa nu uitam de ele.

Dar nu era vorba despre statut social, ci de capacitatea fetitei de a discerne intre adevar si inselare.
Am citit cate ceva despre aceste vindecari. Zicea cineva ca e importanta mai ales "prezenta palpabila a Maicii ceresti" si nu vindecare fizica.
Lourdes-ul este cel mai mare loc de pelerinaj din lume. «Vreau ca lumea sa vina aici in procesiune» - ii spune Sfinta Fecioara Bernadetei in primele aparitii.
„Eu sunt imaculata concepţie” pare sa se compare cu „Eu sunt Învierea”.

Dar acum, te rog, raspunde-mi pe baza textului dinainte.

" Crestinul autentic, insa, stie sa nu dea crezare oricarui duh, ci sa cerceteze duhurile luand aminte ce invata [I Ioan 4,1]. Pentru ca in tentativa sa de amagire, daca este nevoie, diavolul se poate preface chiar in inger de lumina [II Cor. 11, 4]. Existenta suprafirescului, a neobisnuitului, nu constituie o dovada suficienta ca ar fi vorba de minuni. si yoghinii pot ghici faptele oamenilor, pot face descoperiri la distanta, pot muta obiecte, pot merge prin foc fara sa arda, pot provoca inverzirea unui pom uscat, etc [4]. Sfantul Ciprian, pe cand era vrajitor, schimba vazduhul, pornea vanturi si ploi, aducea vatamari asupra oamenilor si dobitoacelor, zbura prin vazduh, umbla pe ape, se putea chiar preface in femeie sau pasare. Astfel de minuni puteau face si vrajitorii Egiptului sau Simon Magul. In India, mai multe persoane au dat relatii unice despre pretinsele lor vieti anterioare, convingand pe cei din jur cum ca sunt reincarnari adevarate ale altor persoane. Toate acestea si multe altele s-au facut prin mijlocirea satanei, fiind capabil sa produca si sa infatiseze si iluzii mai puternice dupa cum vom vedea. " (Minuni sau false minuni)

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Ulterior, sfinta Fecioara a aparut si unei fetite, la Lourdes, iar la intrebarea fetitei: " Doamna, aveti bunatatea sa-mi spuneti cine sinteti!", doama i-a raspuns:" Eu sint Neprihanita Zamislire." Iar in urma acestor aparitii, a aparut si izvorul de la Lourdes, izvor cu a carui apa milioane de oameni s-au vindecat trupeste si sufleteste.

Eu am mai dat citatul asta la un topic despre paranormal. La catolici sunt nenumarate aparitii marianice, dar unele fiind recunoscute. Cel de la Lourdes probabil a fost recunoscut pentru ca a aprobat noua dogma catolica.
" Falsele apariţii de la Cossitano, Italia, din anii 1950. Şi acolo, patru copii afirmau că o văd pe Sfânta Fecioară. Dar într-o zi, relatează istoricul Joachim Bouflet în cartea „Il diavolo“, câteva femei curioase s-au dus la biserică pentru a se lămuri despre ce este vorba:
„Cinci tinere femei de la Acţiunea Catolică s-au dus la Cossitano pentru a studia fără prejudecăţi ce se petrece acolo. Aveau cu ele apă sfinţită şi au aruncat discret câteva picături în direcţia în care câţiva copii plângeau şi spuneau că o văd pe Sfânta Fecioară. S-a declanşat atunci un spectacol înfricoşător: bieţii copii au început să scoată strigăte oribile, contorsionându-se la pământ şi încercând în van să fugă. Când şi-au revenit, copiii au declarat că la un moment anume, exact acela în care tinerele au aruncat cu apă sfinţită (ceea ce ei nu remarcaseră, de altfel), figura Fecioarei, care le apărea sub forma de la Lourdes, se transformase într-un monstru hidos, ameninţând şi răgând, înconjurat de flăcări, zbătându-se în convulsii înfricoşătoare.“

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Eu am mai dat citatul asta la un topic despre paranormal. La catolici sunt nenumarate aparitii marianice, dar unele fiind recunoscute. Cel de la Lourdes probabil a fost recunoscut pentru ca a aprobat noua dogma catolica.
" Falsele apariţii de la Cossitano, Italia, din anii 1950. Şi acolo, patru copii afirmau că o văd pe Sfânta Fecioară. Dar într-o zi, relatează istoricul Joachim Bouflet în cartea „Il diavolo“, câteva femei curioase s-au dus la biserică pentru a se lămuri despre ce este vorba:
„Cinci tinere femei de la Acţiunea Catolică s-au dus la Cossitano pentru a studia fără prejudecăţi ce se petrece acolo. Aveau cu ele apă sfinţită şi au aruncat discret câteva picături în direcţia în care câţiva copii plângeau şi spuneau că o văd pe Sfânta Fecioară. S-a declanşat atunci un spectacol înfricoşător: bieţii copii au început să scoată strigăte oribile, contorsionându-se la pământ şi încercând în van să fugă. Când şi-au revenit, copiii au declarat că la un moment anume, exact acela în care tinerele au aruncat cu apă sfinţită (ceea ce ei nu remarcaseră, de altfel), figura Fecioarei, care le apărea sub forma de la Lourdes, se transformase într-un monstru hidos, ameninţând şi răgând, înconjurat de flăcări, zbătându-se în convulsii înfricoşătoare.“

Diferenta este ca la Lourdes, Fatima sau alte apartitii mariane aprobate de Biserica nu s-a intamplat acest lucru. Numeni nu contesta ca exista aparitii falsa sau inselari ale diavolului; dar cele aprobate au fost verificate si au trecut testele Bisericii, inclusiv apa sfintita.

De altfel, remarc ca dumneavoastra nu prea sunteti constant. Pe de o parte, aduceti ca argument imbatabil o relatare despre cum apa sfintita catolica l-a demascat pe diavol, iar pe de alta parte negati existenta harului in Biserica Catolica (si deci, implicit, si puterea apei sfintite). Ar trebui sa va hotarati.