legea veche

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

in primul rand, alaturarea intre "a dezlega" si "a sacrifica" , daca se refera la un animal, sigur ca e fortata.

Asta şi intenţionam, să atrag atenţia (prin exagerare) că "a dezlega" nu e totuna cu "a desfiinţa". A lăsat Domnul Hristos vreodată impresia că a desfiinţat sabatul? Dimpotrivă, El chiar S-a autodefinit ca Domn al sabatului (Marcu 2,28).

În prealabil postat de AdrianAamz

Ati mai gasit dvs. in Biblie, in legea veche, cazuri de personaje care sa mai fi dezlegat sambata ?

Nici nu era cazul, sabatul nu fusese încă "legat" de miile de prescripţii absurde ale fariseilor. Acest lucru s-a întâmplat mult mai târziu după darea "legii vechi", iar Iisus a venit [şi] să-l dezlege.

În prealabil postat de AdrianAamz

Or, daca in codul penal crima ramane crima si este pedepsita intr-un fel sau altul, la fel si in Biblia incalcarea sambetei e crima, si am observat ca dvs. sunteti de acord cu asta, din moment ce militati impotriva tinerii duminicii , ca fiind o grava eroare !
Si, in continuarea statutarii sambetei ca zi de odihna, Biblia spune care este pedeapsa pentru aceasta crima.

Ca urmare, trebuie sa fiti de acord cu mine ca, potrivit logicii VT, referitoare la tinerea si netinerea sambetei, Hristos s-a facut vinovat de calcarea legii in ce priveste sambata. De aceea, el nu a fost condamnat arbitrar, ci exact dupa lege.

Şi mai exact: după interpretarea [eronată] a Legii făcută de preoţi, cărturari şi farisei. Pentru ei a face un bine în zi de sabat însemna călcare de sabat, pentru ei a mânca boabe de grâu în acea zi era tot o încălcare a sabatului ş.a.m.d.
În Noul Legământ, pedepsa cu moartea pentru călcarea Legii rămâne în vigoare, însă executarea pedepsei nu mai este atributul autorităţii omeneşti (ori eclesiastice), ci atributul exclusiv al lui Dumnezeu.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Asta şi intenţionam, să atrag atenţia (prin exagerare) că "a dezlega" nu e totuna cu "a desfiinţa". A lăsat Domnul Hristos vreodată impresia că a desfiinţat sabatul? Dimpotrivă, El chiar S-a autodefinit ca Domn al sabatului (Marcu 2,28).

Dar dvs. ce ati inteles prin expresia "pentru aceea cautau si mai mult iudeii sa-l omoare, nu numai pentru ca DEZLEGA sambata..." (in evanghelia dupa Ioan, cap. 5) ? Ce insemna de fapt dezlegarea asta pentru care iudeii cautau sa-l omoare ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici nu era cazul, sabatul nu fusese încă "legat" de miile de prescripţii absurde ale fariseilor. Acest lucru s-a întâmplat mult mai târziu după darea "legii vechi", iar Iisus a venit [şi] să-l dezlege.

Unde scrie in Biblie ca sabatul era legat de mii de prescriptii absurde ale fariseilor ? Unde sunt enumerate in Biblie aceste mii de prescriptii absurde ?
Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?
Amintesc ca e vorba de Hristos cel condamnat la moarte din doua motive greu de demontat: calcarea sabatului si pretentia ca este Dumnezeu. conform legii vechi, el merita sa moara din aceste doua pricini.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Şi mai exact: după interpretarea [eronată] a Legii făcută de preoţi, cărturari şi farisei. Pentru ei a face un bine în zi de sabat însemna călcare de sabat, pentru ei a mânca boabe de grâu în acea zi era tot o încălcare a sabatului ş.a.m.d.
În Noul Legământ, pedepsa cu moartea pentru călcarea Legii rămâne în vigoare, însă executarea pedepsei nu mai este atributul autorităţii omeneşti (ori eclesiastice), ci atributul exclusiv al lui Dumnezeu.

Din punct de vedere logic, a face o vindecare sau a merge 2 km de la un sat la altul, inseamna a face o lucrare sau nu ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar dvs. ce ati inteles prin expresia "pentru aceea cautau si mai mult iudeii sa-l omoare, nu numai pentru ca DEZLEGA sambata..." (in evanghelia dupa Ioan, cap. 5) ? Ce insemna de fapt dezlegarea asta pentru care iudeii cautau sa-l omoare ?

Domnul Hristos a fost acuzat de multe lucruri nedrepte, la un moment dat a fost chiar acuzat de aceiaşi duşmani că ar avea drac(!) Desigur, nu trebuie să luăm de bune acuzaţiile lor.

În prealabil postat de AdrianAamz

Unde scrie in Biblie ca sabatul era legat de mii de prescriptii absurde ale fariseilor ? Unde sunt enumerate in Biblie aceste mii de prescriptii absurde ?

În NT nu se enumeră aceste mii (unii autori spun că erau chiar zeci de mii), acestea le găsiţi în învăţătura rabinică. În schimb găsim câteva dintre ele - le-am şi amintit deja.

[quote=AdrianAamz;332362]Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?

În prealabil postat de AdrianAamz

Amintesc ca e vorba de Hristos cel condamnat la moarte din doua motive greu de demontat: calcarea sabatului si pretentia ca este Dumnezeu. conform legii vechi, el merita sa moara din aceste doua pricini.

"Dezlegarea" sabatului era doar în imaginaţia preoţilor şi fariseilor, în realitate Dumnezeu nu a specificat niciodată că "leagă" sabatul cu restricţii absurde precum următoarele:
- să nu porţi batistă în sabat că aceasta înseamnă muncă (deci s-o coşi de haină)
- să nu scuipi pe jos în sabat că aceasta înseamnă sistem de irigaţie, deci mucă
- să nu smulgi spice şi să le freci în palmă pentru a le mânca, că ci aceasta înseamnă secerat, treierat şi frământat pâinea, etc.

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punct de vedere logic, a face o vindecare sau a merge 2 km de la un sat la altul, inseamna a face o lucrare sau nu ?

Totul depinde de contextualizarea principiului. În sabat nu trebuie să lucrezi, ca în celelalte zile de lucru şi nici să "nu-ţi faci gusturile tale".
Un medic dacă lucrează în sabat pentru câştigul propriu (salariu) face o greşeală. De asemenea greşeşte cineva care face 2 Km pentru a merge la bâlciul din satul vecin. Înţelegeţi ce vreau să spun?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Domnul Hristos a fost acuzat de multe lucruri nedrepte, la un moment dat a fost chiar acuzat de aceiaşi duşmani că ar avea drac(!) Desigur, nu trebuie să luăm de bune acuzaţiile lor.

În NT nu se enumeră aceste mii (unii autori spun că erau chiar zeci de mii), acestea le găsiţi în învăţătura rabinică. În schimb găsim câteva dintre ele - le-am şi amintit deja.

În prealabil postat de AdrianAamz

Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

"Dezlegarea" sabatului era doar în imaginaţia preoţilor şi fariseilor, în realitate Dumnezeu nu a specificat niciodată că "leagă" sabatul cu restricţii absurde precum următoarele:
- să nu porţi batistă în sabat că aceasta înseamnă muncă (deci s-o coşi de haină)
- să nu scuipi pe jos în sabat că aceasta înseamnă sistem de irigaţie, deci mucă
- să nu smulgi spice şi să le freci în palmă pentru a le mânca, că ci aceasta înseamnă secerat, treierat şi frământat pâinea, etc.

Totul depinde de contextualizarea principiului. În sabat nu trebuie să lucrezi, ca în celelalte zile de lucru şi nici să "nu-ţi faci gusturile tale".
Un medic dacă lucrează în sabat pentru câştigul propriu (salariu) face o greşeală. De asemenea greşeşte cineva care face 2 Km pentru a merge la bâlciul din satul vecin. Înţelegeţi ce vreau să spun?

O clipa ! Eu v-am spus sa-mi dati din Biblie exemple de incalcare a sabatului, nu din talmud !
In Biblie nu scrie nimic din cele enumerate de dvs., in schimb scrie ca, in conformitate cu Exodul 31, 14, nu e voie sa se faca vreo lucrare. Or, o vindecare e o lucrare.
cand Hristos vindeca in zi de sabat, el nu cumva isi fae voia lui, gustul lui ? Lucrarea lui ? "Tatal meu pana ACUM lucreaza, si EU LUCREZ". (Ioan 5).
El singur recunoaste ca lucreaza. Or, in zi de sabat era oprit sub pedeapsa cu moartea sa faci vreo lucrare (Exod 31, 14).

Am impresia ca dvs. pe de o parte vrreti mentinerea legii vechi privitoare la sabat exact cum era, dar pe de alta parte considerati ca numai Hristos era scutit de tinerea ei. In consecinta, ca sa fii crestin trebuie sa tii cu Moise, si numnai Hristos e derogat de la aceasta. Asta am zis si eu intr-un comentariu anterior: bunul crestin e al lui Moise, nu al lui Hristos.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

O clipa ! Eu v-am spus sa-mi dati din Biblie exemple de incalcare a sabatului, nu din talmud !
In Biblie nu scrie nimic din cele enumerate de dvs.,

Unul din exemplele enumerate de mine este în NT. Recunoaşteţi că era la fel de absurdă pretenţia fariseilor în dreptul fiecărei "legări" a sabatului, inclusiv în cazul cu spicele.

În prealabil postat de AdrianAamz

in schimb scrie ca, in conformitate cu Exodul 31, 14, nu e voie sa se faca vreo lucrare. Or, o vindecare e o lucrare.
cand Hristos vindeca in zi de sabat, el nu cumva isi fae voia lui, gustul lui ? Lucrarea lui ?

Nici pe departe! Hristos nici nu a luat plată pentru vindecări, nici nu şi-a făcut gusturile (mendrele, mai pe româneşte) Lui.

În prealabil postat de AdrianAamz

"Tatal meu pana ACUM lucreaza, si EU LUCREZ". (Ioan 5).

Hristos (ca şi/în calitate de Dumnezeu) nu-Şi ia concediu în lucrarea mântuirii. Nici noi n-ar trebui să avem "odihnă" în a-i încuraja şi vindeca pe semenii noştri.

În prealabil postat de AdrianAamz

El singur recunoaste ca lucreaza. Or, in zi de sabat era oprit sub pedeapsa cu moartea sa faci vreo lucrare (Exod 31, 14).

Precum ştiţi, sub stăpânirea romană, evreii nu mai aveau dreptul să pedepsească cu moartea pe călcătorii Legii. Aşa că teoria dvs. ce cu atâta migală aţi încleiat-o pe mai multe postări cam... cade.

În prealabil postat de AdrianAamz

Am impresia ca dvs. pe de o parte vrreti mentinerea legii vechi privitoare la sabat

Sabatul este de actualitate, era şi în timpul Domnului Hristos, era chiar şi înainte de Moise şi chiar mai înainte....

În prealabil postat de AdrianAamz

dar pe de alta parte considerati ca numai Hristos era scutit de tinerea ei.

Nici măcar Hristos nu S-a considerat "scutit". Atelierul Lui de tâmplărie era închis sâmbăta, în schimb nu pregeta să "lucreze" pentru alinarea suferinţelor fizice şi spirituale ale semenilor Lui. Chiar şi în sabat.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Unul din exemplele enumerate de mine este în NT. Recunoaşteţi că era la fel de absurdă pretenţia fariseilor în dreptul fiecărei "legări" a sabatului, inclusiv în cazul cu spicele.

pai, in problema mancarii spicelor de sabat, se pare , dupa cum reiese din Marcu 7, ca Hristos calca sabatul nu doar in clipa aceea, ci il considera calcat pentru totdeauna:
" Si le zicea lor: Sambata a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sambata. Astfel ca Fiul Omului este domn si al sambetei."
ce inseamna ca "este Domn si al sambetei" ? ca in Hristos nu mai exista tinerea sambetei ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici pe departe! Hristos nici nu a luat plată pentru vindecări, nici nu şi-a făcut gusturile (mendrele, mai pe româneşte) Lui.

Dar cine vorbeste de luat plata ? scrie in VT "sa nu lucrezi sambata pentru plata" ? Scrie ca cine nu lucreaza pentru plata e scutit de tinut sambata ? sau scrie ca daca face cineva vreo lucrare trebuie starpit (Exod 31, 14) ?

Deci, sa ne axam pe CE SCRIE in VT, nu pe ce NU scrie... De acord ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Precum ştiţi, sub stăpânirea romană, evreii nu mai aveau dreptul să pedepsească cu moartea pe călcătorii Legii. Aşa că teoria dvs. ce cu atâta migală aţi încleiat-o pe mai multe postări cam... cade.

Pai, atunci inseamna ca orice stapanire putea modifica legea VT ?? Oare nu de aceea l-au refuzat evreii pe Hristos ca fiind Mesia ? fiindca in loc sa restaureze plenar functionalitatea VT, el de fapt a si incalcat ce mai ramasese functional din VT ??
Eu nu am incleiat nici o teorie, eu am aratat matematic criteriile biblice ale judecarii si condamnarii lui Hristos.
In NT scrie ca evreii i-au zis lui Pilat : "noi lege avem, si dupa legea noastra trebuie sa moara". Si Pilat, desi il gasise nevinovat DUPA LEGEA ROMANA (!!!), ii lasa pe iudei sa-si aplice legea lor.
Care, dupa cum zice NT, "e buna si sfanta si dreapta" !!!
Nu eu sunt in impas logic, ci altii...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sabatul este de actualitate, era şi în timpul Domnului Hristos, era chiar şi înainte de Moise şi chiar mai înainte....

Practica istorica dovedeste ca in afara de evrei si de cateva formatiuni neo-protestante, practica sabatului nu mai e de actualitate de mult pentru restul.
Eu unul nu stiu acum daca sa ma dau mai langa Moise si sa tin sambata ca sabat, sau sa ma dau langa Hristos si sa tin ziua invierii lui ca sabat.
Dar am dreptul sa aleg cumva, nu ? S-o fac logic sau sa las hazardul sa decida ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici măcar Hristos nu S-a considerat "scutit". Atelierul Lui de tâmplărie era închis sâmbăta, în schimb nu pregeta să "lucreze" pentru alinarea suferinţelor fizice şi spirituale ale semenilor Lui. Chiar şi în sabat.

Asta cu atelierul e din Biblie ? Daca da, va rog citatul care spune ca Hristos avea un atelier. Daca nu, va rog sa nu iesiti din limitele Bibliei, ca eu n-am iesit.
Chiar nu inteleg ceva: dvs. ii acuzati pe altii ca ies din hotarele Bibliei, dar si dvs. o faceti cu nonsalanta.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

pai, in problema mancarii spicelor de sabat, se pare , dupa cum reiese din Marcu 7, ca Hristos calca sabatul nu doar in clipa aceea, ci il considera calcat pentru totdeauna:
" Si le zicea lor: Sambata a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sambata. Astfel ca Fiul Omului este domn si al sambetei."
ce inseamna ca "este Domn si al sambetei" ? ca in Hristos nu mai exista tinerea sambetei ?

Nici pe departe! Aşa cum Hristos este Domn al întregii Creaţii, El este Domn şi al Sabatului (tot o creaţie a Sa) şi nu poate fi judecat (de ortodocşii secolului I, ori de fariseii sec.XXI) dacă a păzit sau nu Sabatul în lanul de grâu. Poftim, m-am găsit eu bacteria asta neînsemnată să-L judec pe Creatorul Universului!
Cât despre Marcu 7 (providenţial aţi greşit capitolul), Hristos atrage atenţia acelor "ortodocşi" că degeaba păzesc cu acribie Sfânta Tradiţie [παράδοσις] în detrimentul Poruncii lui Dumnezeu (Marcu 7,9). Cine are urechi de auzit să audă!
Revenind la Marcu 2 -capitolul cu spicele- putem spune că fariseii considerau călcare de Lege, călcarea sfintei lor tradiţii. Mişna înşiră 39 de tipuri de muncă principale sau majore interzise în ziua de Sabat. Primele unsprezece erau faze care duceau la producerea şi pregătirea pâinii: semănatul, seceratul, legatul snopilor, treieratul, culesul viei, frământatul şi coptul. Cu aceste "activităţi" Îl acuzau aceştia de călcare de Sabat pe Hristos. Şi El nici măcar nu mâncase un bob de grâu! Şi mă/vă întreb, în aceste condiţii cum anume "Hristos călca sabatul"?

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar cine vorbeste de luat plata ? scrie in VT "sa nu lucrezi sambata pentru plata" ? Scrie ca cine nu lucreaza pentru plata e scutit de tinut sambata ? sau scrie ca daca face cineva vreo lucrare trebuie starpit (Exod 31, 14) ?

Deci, sa ne axam pe CE SCRIE in VT, nu pe ce NU scrie... De acord ?

De acord. Iată CE SCRIE în VT privitor la vânzare/cumpărare în ziua sabatului:
Amos 8,5; Isaia 58,13; Ieremia 17,19-27; Neemia 10,31.

În prealabil postat de AdrianAamz

Practica istorica dovedeste ca in afara de evrei si de cateva formatiuni neo-protestante, practica sabatului nu mai e de actualitate de mult pentru restul.

Practica istorică dovedeşte că nu mai e de "actualitate" nici credinţa în Domnul Dumnezeu, însă majoritatea ne-creştină a pământenilor nu dovedeşte deloc justeţea acestei atitudini. Nici măcar iudeii şi (Doamne iartă-ne!) adventiştii nu păzesc totdeauna în spirit porunca sabatului, ce să mai vorbim de "restul"?

În prealabil postat de AdrianAamz

Eu unul nu stiu acum daca sa ma dau mai langa Moise si sa tin sambata ca sabat, sau sa ma dau langa Hristos si sa tin ziua invierii lui ca sabat.
Dar am dreptul sa aleg cumva, nu ? S-o fac logic sau sa las hazardul sa decida ?

Normal că aveţi libertatea alegerii, dar vă-ntreb aşa... într-o doară: v-a cerut vreodată Hristos să vă daţi lângă El păzind duminica?

În prealabil postat de AdrianAamz

Asta cu atelierul e din Biblie ? Daca da, va rog citatul care spune ca Hristos avea un atelier.

Nu e din Biblie, e din sfânta tradiţie adventistă!
Acum serios vorbind, era doar o ilustraţie (există chiar o gravură reprezentând uşa atelierului de tâmplărie cu orarul- sâmbăta închis; adventiştii ştiu la ce mă refer) a unui adevăr biblic: Hristos n-a venit să strice Legea, ci s-o împlinească; ortodocşii ştiu la ce mă refer.