Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.

Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe. Este intr-adevar, dogma in BC, este mult mai detaliata, dar face si intelegerea problemei mai simpla decat vamile vazduhului, de exemplu. Si mai este si treaba cu meritele sfintilor, care nu face parte din patrimoniul Ortodoxei.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe.

Scuzati daca gresesc, nu am citit toate mesajele dvs., dar din ultimele scrise am inteles ca cititi doar sursele catolice. Daca nu stiti care e si pozitia ortodoxa cum puteti sa va faceti o parere obiectiva? Doar ca si autoritate, impotriva dogmei Purgatoriului au scris si sfinti ortodocsi. Daca nu i-ati citit, eu cred ca nu prea e bine, doar din sursele catolice nu va puteti face o parere. Daca i-ati citit inseamna ca dvs. considerati ca ati inteles mai bine decat sfintii.
Scuze daca sunt mai transant, dar multi care nu cunosc prea multe despre ortodoxie ajung sa citeasca din hinduism (ca sa dau un exemplu) si li se pare ca e exact ca in ortodoxie. Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.
In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

Vedeţi dv, "un teolog catolic întâlnit" nu prea e o sursă verificabilă, identificabilă şi, până la urmă, credibilă. Marea majoritate a teologilor catolici consideră că ortodocşii sunt în schismă, dar nu în erezie faţă de catolicism şi aceasta este opinia teologică dominantă, ceea ce nu înseamnă că cealaltă ne este interzisă. Ceea ce, de fapt, dv vreţi să spuneţi şi motivul pentru care aţi citat din acest "teolog catolic întâlnit" este că preoţii noştri una cred şi alta fumează. Ei bine, trebuie să vă deziluzionez. Nu veţi vedea niciodată pe preoţii noştri sunând pe la uşile oamenilor să îi întrebe dacă nu vor să se convertească. Este întotdeauna invers. Aşa a fost şi în cazul meu şi aşa a fost şi în cazul altor convertiţi cu care am vorbit. Noi am mers şi am sunat la uşile preoţilor, iar ei ne-au răspuns. Când cineva se converteşte, primul pas îl face Sf Spirit. Apare o sete în inima credinciosului şi caută aproape instinctiv pe Acela care i-ar putea potoli setea. De aici, apar deosebirile care fac ca două poveşti de convertire să nu fie niciodată identice. Unii, iau şi citesc. Alţii, se roagă. Alţii, trec printr-o încercare şi îşi pun întrebări. Mereu, cel activ este penitentul. El e cel ce caută. Preotul catolic nu face decât să fie acolo unde trebuie să fie: în biserică sau în locuinţa lui de lângă soţia lui, biserica.

Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.

Poporul lui Dumnezeu este un popor de convertiţi. Sf Ap Paul este modelul tuturor şi fiecare am avut un Damasc al nostru. Îmi amintesc cum, la o recentă predică, episcopul nostru de rit apusean povestea că, atunci când a venit el în dieceza noastră erau doar nouă parohii în Bucureşti şi în împrejurimi. Azi sunt 21 de parohii. Dacă le adăugăm şi pe acelea şapte de rit răsăritean, care nu existau, înseamnă o creştere de peste 300 % în 3 decenii. "Dar noi nu avem niciun merit" a spus Înalt Presfinţitul. "Noi, de fapt, nu am făcut decât ce ştim să facem. Am făcut Sfinte Liturghii, am făcut celelalte Sacramente, ne-am rugat. Oamenii au venit la noi, nu ne-am dus noi la ei".

Acuma, despre deosebirile dintre catolici şi ortodocşi. Nimeni nu spune că aceste deosebiri nu există: nu suntem eirenici. Pe de altă parte, din cei (aproape) 1000 de ani împreună şi cei (aproape) 1000 de ani de separare, observăm că ceea ce ne aseamănă precumpăneşte de departe faţă de ceea ce ne deosebeşte. Deosebirile care sunt propriu-zis de credinţă sunt mult mai puţine şi mai mici decât credeţi dv sau decât crede dna Fani. În unele cazuri, ceea ce ni se pare a fi mare deosebire e chestie de semantică. În alte cazuri, de rit. Mai sunt deosebiri teologice (de perspectivă). Pentru asta e mişcarea ecumenică ce vă repugnă atât. Pentru asta cei mari dintre noi sunt în comisii de dialog teologic, iar cei mici pe forumuri pe net: ca, discutând, să observăm cât de des folosim alte cuvinte pentru acelaşi lucru.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedeţi dv, "un teolog catolic întâlnit" nu prea e o sursă verificabilă, identificabilă şi, până la urmă, credibilă.

Il stiti si dvs. dar n-am vrut sa dau nume.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Marea majoritate a teologilor catolici consideră că ortodocşii sunt în schismă, dar nu în erezie faţă de catolicism şi aceasta este opinia teologică dominantă, ceea ce nu înseamnă că cealaltă ne este interzisă.

Da, dar asta doar in ultimele decenii. E de ajuns doar sa ne luam dupa ce inseamna definitia ereziei: orice mica deosebire de dogma (invatatura de credinta, nu obicei, rit, etc.) era considerata erezie (si inca este pentru ortodocsi). Ca dupa Vatican II catolicii si-au mai schimbat opiniile nu e problema noastra. Mai e o mica portita in cazul cand Biserica nu s-a pronuntat pentru acea greseala dogmatica. Dar Biserica ortodoxa s-a pronuntat in legatura cu toate greselile dogmatice catolice. Ba chiar in privinta lui Filioque s-a exprimat si BC, dar a facut uitat sinodul 879 si pozitia Papei VIII.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu veţi vedea niciodată pe preoţii noştri sunând pe la uşile oamenilor să îi întrebe dacă nu vor să se convertească. Este întotdeauna invers. Aşa a fost şi în cazul meu şi aşa a fost şi în cazul altor convertiţi cu care am vorbit. Noi am mers şi am sunat la uşile preoţilor, iar ei ne-au răspuns.

Chiar despre asta spuneam si asta vroiam sa accentuez. Conceptia ca BC si BO sunt la fel ii face pe unii ortodocsi sa devina catolici, nu misionarii. Aceeasi tehnica o folosesc si unii neoprotestanti, ca nu exista deosebiri. Daca inainte BC folosea presiunea si persuasiunea pentru convertire, acum, odata cu ecumenismul se foloseste faptul ca nu exista deosebiri.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Îmi amintesc cum, la o recentă predică, episcopul nostru de rit apusean povestea că, atunci când a venit el în dieceza noastră erau doar nouă parohii în Bucureşti şi în împrejurimi. Azi sunt 21 de parohii. Dacă le adăugăm şi pe acelea şapte de rit răsăritean, care nu existau, înseamnă o creştere de peste 300 % în 3 decenii.

Asta e bine s-o citeasca toti ortodocsii de pe forum.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când cineva se converteşte, primul pas îl face Sf Spirit.

Desigur, cand cineva trece de la catolici la penticostali Duhul Sfant l-a ajutat sa se converteasca! Eu am citit conceptia ca atunci cand omul incepe sa devina mai credincios face si ingerul cazut ce poate si cat poate, daca nu mai poate sa-l tina ateu il indreapta spre un cult sau o religie unde oricum nu se mantuieste.
Duhul Sfant il ajuta pe un om sa aleaga ortodoxia, nu sa se lepede de ea. E logic din punct de vedere ortodox, nu?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirile care sunt propriu-zis de credinţă sunt mult mai puţine şi mai mici decât credeţi dv sau decât crede dna Fani.

Cred ca stiti exemplul care se da cu castravetele. Si castravetele are un procent ridicat de apa la fel ca si corpul omenesc. Deosebirile fac diferenta. In sensul asta orice religie e asemanatoare pana la un punct. ca sa nu mai spunem, ca toti oamenii sunt creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Deci asemanari gasim doar daca uitam diferentele si ajungem la relativism.
Sfintii nu se uitau ca e doar un cuvant diferit sau o fraza. Toate erau erezii, adica blasfemii, hule impotriva Duhului Sfant. De aceea e atat de important.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Il stiti si dvs. dar n-am vrut sa dau nume.

Nu-i nimic, daţi-mi pe privat, dacă simţiţi că darea în public a numelui ar fi o indiscreţie.

Da, dar asta doar in ultimele decenii.

Într-adevăr, de la Conciliul Vatican-II o anumită asperitate cu care erau priviţi ortodocşii în lumea catolică a dispărut. Să fi greşit Conciliul, sau greşim noi, când ne păstrăm asperitatea ?

E de ajuns doar sa ne luam dupa ce inseamna definitia ereziei: orice mica deosebire de dogma (invatatura de credinta, nu obicei, rit, etc.) era considerata erezie (si inca este pentru ortodocsi).

La fel este şi pentru catolici. Erezia înseamnă rejectarea obstinată a unui adevăr de credinţă. Observăm că ortodocşii, de fapt, rejectează doar un singur adevăr de credinţă care era formulat în Biserică anterior plecării lor: acela al primatului papal. Celelalte (Imaculata Concepţie, Asumpţia, Infailibiliatea Papală, Purgatoriul) nu erau formulate dogmatic, deci ortodocşii nu pot fi ţinuţi ca eretici fiindcă nu cred în ele, aşa cum Origen nu poate fi ţinut ca eretic fiindcă a crezut în ceva ce s-a interzis ulterior să fie crezut. Filioque ar putea fi văzut ca deosebire semnatică, dacă ortodocşii nu accentuează "NUMAI de la Tatăl", ceea ce nici un sinod nu a definit. Mai rămâne primatul papal, care fusese definit de repetate ori în Biserica Nedespărţită. Numai că primatul papal este mai degrabă o chestiune ecleziologică decât teologică. Dacă un ortodox ar susţine că nu ar trebui ca mitropolitul de Bucureşti să se bage prea mult în ciorba episcopului de Slobozia, desigur că nu l-aţi ţine ca eretic pentru aceasta.

Chiar despre asta spuneam si asta vroiam sa accentuez. Conceptia ca BC si BO sunt la fel ii face pe unii ortodocsi sa devina catolici,

La asta v-a răspuns scurt şi bine dra Noesiaa. Dacă e tot aia, de ce să mai trec dintr-o parte în alta ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Într-adevăr, de la Conciliul Vatican-II o anumită asperitate cu care erau priviţi ortodocşii în lumea catolică a dispărut. Să fi greşit Conciliul, sau greşim noi, când ne păstrăm asperitatea ?

Ortodocsii oricum nu au vreo legatura cu conciliul Vatican II, care nu e recunoscut.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Filioque ar putea fi văzut ca deosebire semnatică, dacă ortodocşii nu accentuează "NUMAI de la Tatăl", ceea ce nici un sinod nu a definit.

Si tocmai am scris pentru a zecea oara de Sinodul ecumenic de la 879. Sinod care condamna Filioque, intarit de pozitia de dupa a Papei VIII. ca e imortant se vede si din pozitia catolica, ei alegand sa il faca uitat. Pentru ca nu puteau sa nu-l recunoasca, avand in vedere infailibilitatea papala. De ce catolicilor le place sa fie mintiti chiar de BC?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Observăm că ortodocşii, de fapt, rejectează doar un singur adevăr de credinţă care era formulat în Biserică anterior plecării lor: acela al primatului papal. Celelalte (Imaculata Concepţie, Asumpţia, Infailibiliatea Papală, Purgatoriul) nu erau formulate dogmatic, deci ortodocşii nu pot fi ţinuţi ca eretici fiindcă nu cred în ele,

Care nu era formulat nicicum, ci a incercat sa fie impus pe timpul Sfantului Fotie (si din cauza asta dupa aceea s-au racit de tot relatiile dintre vest si est) si apoi la Schisma. Dar am mai discutat despre asta.
Despre celelalte BO s-a pronuntat si le-a condamnat, deci e clara pozitia BO. De fapt discutam fara vreo importanta, important e ca BC nu mai are har, asa cum am ratat si la minunile facute de sfintii catolici.

La asta v-a răspuns scurt şi bine dra Noesiaa. Dacă e tot aia, de ce să mai trec dintr-o parte în alta ?

Tocmaia sta e problema, nu sunt la fel, e un neadevar. BO este Biserica, iar BC este o ierarhie lumeasca, dar spre deosebire de ierarhia lumerasca nu stim la ce duhuri se inchina (explicatia am dat-o la bilocatie si stigmate).

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Si tocmai am scris pentru a zecea oara de Sinodul ecumenic de la 879. Sinod care condamna Filioque, intarit de pozitia de dupa a Papei VIII. ca e imortant se vede si din pozitia catolica, ei alegand sa il faca uitat. Pentru ca nu puteau sa nu-l recunoasca, avand in vedere infailibilitatea papala. De ce catolicilor le place sa fie mintiti chiar de BC?

De ce insistati cu acest neadevar ? Papa a renegat Sinodul, nu l-a intarit.

[Noesisaa]

Sigur ca am citit si pozitia ortodoxa despre viata dupa moarte.
1. Vamile Vazduhului. Problema este ca nu am gasit absolut nici o sursa in Sf. Scriptura care sa sustina istoria asta.
2. (dintr-o sursa greceasca paraca, am uitat de unde) Daca omul care a murit a fost iertat (prin Sf. Spovedanie, de exemplu) el merge in rai, numai ca in rai el simte raiul si frumusetea din rai doar pe masura pe care s-a pregatit pe pamant. Deci un om nu prea induhovnicit poate ajunge in rai numai ca nu va vedea chiar multe. Prin rugaciunea celor care sunt vii, omul poate creste spiritual si sa vada mai mult. Asta fiindca pacatul nu este vazut ca o ofensa impotriva lui Dumnezeu, ci ca ceva care imbolnaveste/slabeste sufletul si puterea lui de a vedea pe Dumnezeu. Dar: din nou, nu vad unde in Biblie scrie despre asa ceva, sau ca ar fi si cetateni de rangul doi sau trei in Rai. Apoi pacatul chiar este o ofensa impotriva bunatatii lui Dumnezeu, scrie in Biblie.
3. Este iad si este rai, mai mult nu stim, dar ne rugam milostivirii lui Dumnezeu pentru cei adormiti in speranta ca ii va ierta pe cei care inca nu sunt in Rai. Pacatele se platesc intr-un fel sau altul, chiar si cei care au fost oameni buni pe pamant continua sa aiba nevoie de rugaciunile si pomana noastra. Dar noi stim ca o data in iad, nu mai poti iesi (vezi parabola cu Lazar cel sarac), si focul iadului este vesnic, iar cei din Rai nu mai au nevoie de rugaciunile noastre. Deci unii dintre adormiti sunt undeva intre Rai si Iad. Cam asta este viziunea in general in Romania.

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3. Poate prea in detaliu, si poate ca intr-adevar, nu ai nevoie sa stii ce anume se intampla cand inca nu esti in Rai, dar nici in Iad nu esti, pentru a te mantui, fiindca in esenta, daca crezi in teoria nr. 3, esti foarte constient de importanta Sf. Spovedanii, de importanta unei vieti in Hristos, de importanta rugaciunii pentru cei adormiti. Ca urmare, la ortodocsi, cel putin la romani, cultul rugaciunii pentru cei trecuti pe cealalta lume este mult mai dezvoltat decat la catolici: la 9 zile, in fiecare sambata pana la 40 de zile, la 40 de zile, la trei luni, la sase luni, la un an, in fiecare an pana la 7 ani, in fiecare sambata din Postul Mare, in Joia Mare, 4 zile de mosi pe an, lumanari pentru cei adormiti oricand aprinzi lumanari pentru cei vii...etc. Toate astea nu-si au nici un rost daca este rai si este iad si atat. De fapt asta spun protestantii.

Mi se pare normal ca, daca vre sa citesti ce spune cineva despre ceva sa mergi direct la sursa, in cazul asta sa vezi ce anume spun catolicii insisi despre purgatoriu, si nu la ce spun ne-catolicii despre ce probabil ca spun catolicii despre ce cred ei. Bineinteles ca nu spun ca nu este nici o diferenta intre ortodoxie si catolicism. Este. Nu cred ca se converteste cineva de la ortodocsi la catolici fiindca isi da seama ca nu este nici o diferenta intre catolici si ortodocsi. De ce ar mai face-o?

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3.

Ma scuzati, nu am mentionat ca o sa dau si un raspuns la problema Purgatoriului, ca sa fie clar ce cred catolicii. Aveti raspunsul dat apoi.

[catalin2]

Pozitia ortodoxa despre Purgatoriu, data de Patriarhul Dositei al Ierusalimului, in editia revazuta si indreptata a Marturisirii sale de credinta (1690), in link-ul dat de mine


1.Cea dintai, spune el, este ca noi, ortodocsii, nu admitem existenta unui al treilea loc, altul decat iadul si aproape de el, de unde sufletele pot fi izbavite; noi spunem ca mai inainte de Judecata din urma, cand Hristos ii va osandi pe vecie pe cei nelegiuiti, este nadejde de izbavire chiar pentru cei salasluiti in iad.

2.A doua deosebire este ca noi nu credem sa fie vreun foc curatitor in afara lui Dumnezeu, Cel ce este El insusi foc curatitor, Cel ce rascumpara in chip deplin, odihneste, ridica pacatele si daruieste pace sufletelor. Si numai in chip figurat numim "curatire" plansul si suspinul celor tinuti in iad.

3.A treia deosebire, cea mai mare, este ca potrivit invataturii ortodoxe pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Dumnezeu nu tine seama de ele, si nu e nici o pedeapsa ori chin pentru sufletele celor care le-au savarsit. Greselile marunte, de care nu e ferit nici un om, sunt iertate in clipa mortii din mila lui Dumnezeu, Care ia aminte la binele ce precumpaneste in sufletele dreptilor. Daca n-ar fi asa, nimeni n-ar mai ajunge in cer dupa moarte. Iar sufletele celor vinovati de pacate de moarte sunt usurate si izbavite din iad prin rugaciunile Bisericii si solirile celor vii.

4.A patra deosebire decurge dintr-a treia si desfiinteaza cealalta ratiune de a fi a Purgatoriului, adica pedeapsa pentru o vreme a pacatelor sterse prin pocainta ori prin dezlegarea preotului. Celor care, rapiti de moarte, n-au putut aduce roade vrednice de pocainta, Hristos le sterge deplin tot pacatul si osanda. El ii sfinteste, ii slaveste si le daruieste veselia de care au parte dreptii. A desparti "greseala" de "pedeapsa" si a spune ca pacatele au fost sterse, dar nu si pedeapsa, este un lucru lipsit de ratiune. Noi marturisim asadar, incheie Dositei, ca cei care s-au cait de pacatele lor nu sunt pedepsiti in iad, de vreme ce credinciosii isi au salasul in Biserica celor intai-nascuti din cer. Si, dimpotriva, pacatele grele se osandesc in iad, si din iad, nu din alta parte, sunt izbaviti pacatosii, dupa cum se vede din istoria Macabeilor. Desi se afla in iad, cei pentru care e nadejde sa scape de acolo prin rugaciunile Bisericii, nu indura de pe-acum arsura focului, caci focul iadului se va aprinde la Judecata din urma. Chinurile celor pacatosi nu sunt in vremea de acum decat chinuri ale sufletului: tristetea, parerea de rau, mustrarea constiintei, inchisoarea, intunericul, frica, necunoasterea a ceea ce-i asteapta.