Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?



Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

Mai este si problema notiunii de 'm'rit' si de 'suprameritoriu' care este de tip juridic, si este in stransa legatura cu purgatoriul. De ele se leaga si notiunea indulgentelor. Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Dar cred ca ideea in sine de purgatoriu ca stare intermediara a sufletului, de pregatire si purificare, nu este contrara ortodoxiei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

Da, este adevarat, asa cum implicati, ca exista pericolul unor acuzatii stereotipate si neargumentate.
Si este pacat ca intr-adevar nu am timp..
As spune, pana sper sa am putin, ca notiunea unei mantuiri castigate prin adaugarea de tip matematic de merite primite de al altii, cam tot asa cum ar pune prietenii de la mana la mana cate un ban sa plateasca cautiunea, este totusi evident de tip juridic. Nu prea vad ce este de argumentat aici.
Sau ideea ca urmele pacatelor (caci de ele e vorba in purgatoriu, nu de pacate) trebuie sterse in amanunt, fiecare in parte, prin indulgente (care se obtin de exemplu prin fapte suprameritorii, sau cand le acorda papa), nu este vorba tot despre un concept de tip juridic?
Fie, daca este vorba de o imagine, o parabola, ca in evanghelii (cand se spune printre altele ca 'va plati pana la ulmtimul ban'), bine. Dar s-a facut, in BC, o dogma complexa din asta.

[camy_d]

Nu înţelege, pentru că necuratul le-a împietrit raţiunea.

[catalin2]

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.

Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe. Este intr-adevar, dogma in BC, este mult mai detaliata, dar face si intelegerea problemei mai simpla decat vamile vazduhului, de exemplu. Si mai este si treaba cu meritele sfintilor, care nu face parte din patrimoniul Ortodoxei.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe.

Scuzati daca gresesc, nu am citit toate mesajele dvs., dar din ultimele scrise am inteles ca cititi doar sursele catolice. Daca nu stiti care e si pozitia ortodoxa cum puteti sa va faceti o parere obiectiva? Doar ca si autoritate, impotriva dogmei Purgatoriului au scris si sfinti ortodocsi. Daca nu i-ati citit, eu cred ca nu prea e bine, doar din sursele catolice nu va puteti face o parere. Daca i-ati citit inseamna ca dvs. considerati ca ati inteles mai bine decat sfintii.
Scuze daca sunt mai transant, dar multi care nu cunosc prea multe despre ortodoxie ajung sa citeasca din hinduism (ca sa dau un exemplu) si li se pare ca e exact ca in ortodoxie. Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.
In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

Vedeţi dv, "un teolog catolic întâlnit" nu prea e o sursă verificabilă, identificabilă şi, până la urmă, credibilă. Marea majoritate a teologilor catolici consideră că ortodocşii sunt în schismă, dar nu în erezie faţă de catolicism şi aceasta este opinia teologică dominantă, ceea ce nu înseamnă că cealaltă ne este interzisă. Ceea ce, de fapt, dv vreţi să spuneţi şi motivul pentru care aţi citat din acest "teolog catolic întâlnit" este că preoţii noştri una cred şi alta fumează. Ei bine, trebuie să vă deziluzionez. Nu veţi vedea niciodată pe preoţii noştri sunând pe la uşile oamenilor să îi întrebe dacă nu vor să se convertească. Este întotdeauna invers. Aşa a fost şi în cazul meu şi aşa a fost şi în cazul altor convertiţi cu care am vorbit. Noi am mers şi am sunat la uşile preoţilor, iar ei ne-au răspuns. Când cineva se converteşte, primul pas îl face Sf Spirit. Apare o sete în inima credinciosului şi caută aproape instinctiv pe Acela care i-ar putea potoli setea. De aici, apar deosebirile care fac ca două poveşti de convertire să nu fie niciodată identice. Unii, iau şi citesc. Alţii, se roagă. Alţii, trec printr-o încercare şi îşi pun întrebări. Mereu, cel activ este penitentul. El e cel ce caută. Preotul catolic nu face decât să fie acolo unde trebuie să fie: în biserică sau în locuinţa lui de lângă soţia lui, biserica.

Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.

Poporul lui Dumnezeu este un popor de convertiţi. Sf Ap Paul este modelul tuturor şi fiecare am avut un Damasc al nostru. Îmi amintesc cum, la o recentă predică, episcopul nostru de rit apusean povestea că, atunci când a venit el în dieceza noastră erau doar nouă parohii în Bucureşti şi în împrejurimi. Azi sunt 21 de parohii. Dacă le adăugăm şi pe acelea şapte de rit răsăritean, care nu existau, înseamnă o creştere de peste 300 % în 3 decenii. "Dar noi nu avem niciun merit" a spus Înalt Presfinţitul. "Noi, de fapt, nu am făcut decât ce ştim să facem. Am făcut Sfinte Liturghii, am făcut celelalte Sacramente, ne-am rugat. Oamenii au venit la noi, nu ne-am dus noi la ei".

Acuma, despre deosebirile dintre catolici şi ortodocşi. Nimeni nu spune că aceste deosebiri nu există: nu suntem eirenici. Pe de altă parte, din cei (aproape) 1000 de ani împreună şi cei (aproape) 1000 de ani de separare, observăm că ceea ce ne aseamănă precumpăneşte de departe faţă de ceea ce ne deosebeşte. Deosebirile care sunt propriu-zis de credinţă sunt mult mai puţine şi mai mici decât credeţi dv sau decât crede dna Fani. În unele cazuri, ceea ce ni se pare a fi mare deosebire e chestie de semantică. În alte cazuri, de rit. Mai sunt deosebiri teologice (de perspectivă). Pentru asta e mişcarea ecumenică ce vă repugnă atât. Pentru asta cei mari dintre noi sunt în comisii de dialog teologic, iar cei mici pe forumuri pe net: ca, discutând, să observăm cât de des folosim alte cuvinte pentru acelaşi lucru.

[Noesisaa]

Sigur ca am citit si pozitia ortodoxa despre viata dupa moarte.
1. Vamile Vazduhului. Problema este ca nu am gasit absolut nici o sursa in Sf. Scriptura care sa sustina istoria asta.
2. (dintr-o sursa greceasca paraca, am uitat de unde) Daca omul care a murit a fost iertat (prin Sf. Spovedanie, de exemplu) el merge in rai, numai ca in rai el simte raiul si frumusetea din rai doar pe masura pe care s-a pregatit pe pamant. Deci un om nu prea induhovnicit poate ajunge in rai numai ca nu va vedea chiar multe. Prin rugaciunea celor care sunt vii, omul poate creste spiritual si sa vada mai mult. Asta fiindca pacatul nu este vazut ca o ofensa impotriva lui Dumnezeu, ci ca ceva care imbolnaveste/slabeste sufletul si puterea lui de a vedea pe Dumnezeu. Dar: din nou, nu vad unde in Biblie scrie despre asa ceva, sau ca ar fi si cetateni de rangul doi sau trei in Rai. Apoi pacatul chiar este o ofensa impotriva bunatatii lui Dumnezeu, scrie in Biblie.
3. Este iad si este rai, mai mult nu stim, dar ne rugam milostivirii lui Dumnezeu pentru cei adormiti in speranta ca ii va ierta pe cei care inca nu sunt in Rai. Pacatele se platesc intr-un fel sau altul, chiar si cei care au fost oameni buni pe pamant continua sa aiba nevoie de rugaciunile si pomana noastra. Dar noi stim ca o data in iad, nu mai poti iesi (vezi parabola cu Lazar cel sarac), si focul iadului este vesnic, iar cei din Rai nu mai au nevoie de rugaciunile noastre. Deci unii dintre adormiti sunt undeva intre Rai si Iad. Cam asta este viziunea in general in Romania.

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3. Poate prea in detaliu, si poate ca intr-adevar, nu ai nevoie sa stii ce anume se intampla cand inca nu esti in Rai, dar nici in Iad nu esti, pentru a te mantui, fiindca in esenta, daca crezi in teoria nr. 3, esti foarte constient de importanta Sf. Spovedanii, de importanta unei vieti in Hristos, de importanta rugaciunii pentru cei adormiti. Ca urmare, la ortodocsi, cel putin la romani, cultul rugaciunii pentru cei trecuti pe cealalta lume este mult mai dezvoltat decat la catolici: la 9 zile, in fiecare sambata pana la 40 de zile, la 40 de zile, la trei luni, la sase luni, la un an, in fiecare an pana la 7 ani, in fiecare sambata din Postul Mare, in Joia Mare, 4 zile de mosi pe an, lumanari pentru cei adormiti oricand aprinzi lumanari pentru cei vii...etc. Toate astea nu-si au nici un rost daca este rai si este iad si atat. De fapt asta spun protestantii.

Mi se pare normal ca, daca vre sa citesti ce spune cineva despre ceva sa mergi direct la sursa, in cazul asta sa vezi ce anume spun catolicii insisi despre purgatoriu, si nu la ce spun ne-catolicii despre ce probabil ca spun catolicii despre ce cred ei. Bineinteles ca nu spun ca nu este nici o diferenta intre ortodoxie si catolicism. Este. Nu cred ca se converteste cineva de la ortodocsi la catolici fiindca isi da seama ca nu este nici o diferenta intre catolici si ortodocsi. De ce ar mai face-o?

[Florin-Ionut]

Din postarile de mai sus, indiferent daca sunteti catolici sau ortodocsi, inteleg ca aveti convingerea ca Iadul si Raiul sunt doar doua stari opuse, una de bine si alta de rau. Nu este chiar asa. Raiul presupune o infinitate de niveluri de apropiere de Dumnezeu, iar Iadul inseamna nenumarate feluri de indepartare de Hristos.

Poate de aceea catolicii au introdus notiunea de Purgatoriu. De fapt, daca pricep bine, catolicii interpreteaza gresit versetele pe care le-am citat mai sus - si la care nimeni nu s-a incumetat ca comenteze chiar si pe scurt. Daca putini indeplinesc conditiile necesare si foarte putini ajung la desavarsirea obligatorie pentru a ajunge in Imparatia Cerurilor, atunci haideti sa introducem un proces purificator pentru a curata pacatele si a desavarsi cumva sufletul trecut dincolo cu oarecare restante pacatoase. Cum se impaca treaba asta cu Jertfa Lui Hristos cea mantuitoare?

Intrebare-bonus.1: Dupa Judecata de Apoi va mai exista Purgatoriul?
Intrebare-bonus.2: Daca exista Rai, Purgatoriu si Iad, cu Imparatia Cerurilor cum ramane?
Intrebare-bonus.3: Dar cu pamantul cel nou de dupa Apocalipsa?