Cunoastere versus ignoranta. Rolul elitelor intelectuale

În prealabil postat de tailgunner4A

Fa-ne un desen, ca sa pricepem si noi.

:)pilda zilei

[calator prin ploaie]

Credinta este o virtute in masura in care faptele demonstreaza aceasta....

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Pippo_

Desen:
----------------

Mai, ori eu sunt prost rau, ori desenul tau e o abureala totala....
Cred ca e corect credinta sa fie pe axa catre Dumnezeu si ratiuna catre om(lume).
Dar ai acolo o axa in graficul tau dar nici un punct de zero - nici o origine! Iar matematic vorbind, nu poti pune originea in partea in care l-ai pus pe Dumnezeu sau in partea celalata pentru ca astfel scara de reprezantere nu mai este corecta sau nu stim care e punctul de plecare pentru reprezentarea numerica a ratiunii! Nu-l poti pune nici in dreptul omului caci implicit revenim la problema reprezentarii numerice dar de data asta pentru RATIUNE.
Asadar punctul de origine se cuvine sa fie la mijlocul axei comun pentru ambele variabile!
Apai in aces caz.... scuza-ma dar din cata matematica pricep eu rezulta ca cu cat credinta este mai mare(ca valoare numerica) punctul reprezentat va fi mai aproape de Dumnezeu.

[Traditie1]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Mai, ori eu sunt prost rau, ori desenul tau e o abureala totala....
Cred ca e corect credinta sa fie pe axa catre Dumnezeu si ratiuna catre om(lume).
Dar ai acolo o axa in graficul tau dar nici un punct de zero - nici o origine! Iar matematic vorbind, nu poti pune originea in partea in care l-ai pus pe Dumnezeu sau in partea celalata pentru ca astfel scara de reprezantere nu mai este corecta sau nu stim care e punctul de plecare pentru reprezentarea numerica a ratiunii! Nu-l poti pune nici in dreptul omului caci implicit revenim la problema reprezentarii numerice dar de data asta pentru RATIUNE.
Asadar punctul de origine se cuvine sa fie la mijlocul axei comun pentru ambele variabile!
Apai in aces caz.... scuza-ma dar din cata matematica pricep eu rezulta ca cu cat credinta este mai mare(ca valoare numerica) punctul reprezentat va fi mai aproape de Dumnezeu.

Credinţa e opusă cunoaşterii, fiind o părere sau nişte păreri deja formate. Raţiunea investigativă este şi ea opusă cunoaşterii lui Dumnezeu, nu poate duce la această cunoaştere. Singura formă reală de cunoaştere a lui Dumnezeu este inspiraţia.

[Mihailc]

Tradiţie1, ce spui dumneata mai sus e totuna cu concluzia scolasticii.
Daca judeci credinţa cartezian, ea nu poate să conducă la cunoaştere. Dacă o iei bisericeşte, atunci credinţa este începutul oricărei cunoaşteri cu adevărat folositoare. Pentru că credinţa deschide calea către cultura inimii şi la simţirea înţelegătoare.
Oricum, interesată discuţie ai deschis aici şi sper să nu fie abandonată curând!

[FiulRisipitor]

Acum daca tot trebuie sa fie si putina filosofie...
Perfect de acord cu Mihailc! Credinta este inceputul oricarei cunoasteri cu adevarat folositoare! Daca n-ai credinta in Dumnezeu, cat sa-L urmezi si sa-L imiti in dragostea lui fata de creatie, atunci cunoasterea te duce la... Bomba Atomica! Desi puteai foarte bine sa te limitezi la producerea de nergie sau alte lucruri folositoare omenirii.

,,Nu va speriati, nu mai am de gand sa ma apar. Dar renunt nu pentru ca m-as teme, ci pentru ca mi se pare zadarnic. Am crezut ca se poate discuta in acest proces. Am crezut ca poate exista dialog. M-am inselat. Voi nu acceptati decat monologul. Cine a starnit acesta ura si cum a pornit ea nu inteleg si zeii imi sunt martori ca nu mai vreau sa inteleg.Ce utilitate mai poate avea un adevar pe care voi, oricum, nu-l recunoasteti?As vrea sa va spun altceva inainte de a ne desparti. Si ma adresez acum acuzatorilor mei.

Mai intai, aflati ca sunteti la fel de singuri ca mine, dar mai demni de mila ca mine,deoarece sunteti singuri in haita. Intrucat orice om care nu cunoaste decat monologul e un om singur. Numai prin dialog putem scapa de singuratate, or voi sunteti prea orbi si prea turbati ca sa-l puteti accepta. Voi nu mai sunteti in stare decat sa strigati impreuna o orbire care va face singuri. Trista soarta va pregatiti.

Apoi, va laudati ca iubiti Atena ? Imi repugna metoda voastra de a-i invinui pe altii ca n-o iubesc, de aceea nu voi spune ca mintiti. Dar daca iubiti Atena, o iubiti urat. O iubiti tarand acesta dragoste in nori, amestecand-o cu ura, cu denunturi si invinuiri nascocite. Eu as putea dovedi oricand sentimentele mele fata de Atena, dar mi se pare ca a ma lauda cu ceea ce iubesc e nedemn. Prefer sa tac.

Tac intrucat stiu ca e inutil sa discuti cu cei condamnati de propria lor ura la monolog. Si rog zeii sa ma ajute sa infrunt mila ce mi-o inspirati, asteptand otrava pe care mi-o veti trimite la inchisoare."

[Lucemferre]

În prealabil postat de Traditie1

A spune că Dumnezeu poate fi cunoscut prin iubire e o formulă care sună savant, dar e incompletă. Dumnezeu este o Ființă concretă și poate fi cunoscut concret în măsura în care El se revelează, prin inspirație. Iar isihasmul e cel care ne deschide acestei inspirații. Orice altceva sunt filozofeli abstracte, proiecții ale minții noastre.

Întotdeauna mi s-a părut interesant cum alţii îmi spun că cred că ştiu prea multe şi că sunt mândru, dar imediat după încep să-mi construiască un portret vast, cu însuşiri pe care le poţi atribui numai după ce ai trăit alături de om şi nu extrase aşa... pe baza a câtorva propoziţii.
Întâi de toate, te asigur că nu iubesc filosofia [ nu,în ansmablul ei, ci doar anumite părţi]. Între filosofie şi morală, educaţie, modelarea personalităţii e o diferenţă. Prima le cuprinde pe următoarele, dar elaborează şi unele teorii cu privire la natura divinităţii complet străine de creştinism şi, deci, prefer să nu "filozofesc" prea mult asupra vieţii în loc s-o trăiesc. Dumnezeul meu e unul cât se poate de concret şi este întruchipat în persoana lui Hristos. E şi activ, împlinind rugăciunile atâtor oameni (uneori după ani, dar se împlinesc).
Acum, crezi că cunoaşterea Sa printr-o dragoste profundă, de tip filia, sună savant, dar ce e contemplaţia?
CONTEMPLÁ, contémplu, vb. I. Tranz. și refl. A (se) privi îndelung, meditativ, cu admirație și cu emoție. Deci în spatele acestui exerciţiu meditativ se ascunde emoţia. Să ştii că pentru mine, dragostea, atunci când se discută despre ea la modul abstract, capătă cele mai profunde înţelesuri; e acel sentiment din care izvorăşte cea mai pură şi intensă formă de altruism, care te face să te cobori până în iad să-ţi salvezi aproapele cu unicul scop de a te apropia cât mai mult de Dumnezeu. Cum poţi să contempli pe cineva fără să-l iubeşti, fără să-l doreşti?

Sunt momente când rămân singur, fără nimic concret de făcut şi mă aşez lângă un geam, privind marea şi norii şi cerul; se mai întâmplă să cânte şi un pescăruş răsunând ecoul în tot văzduhul şi imediat mă cuprinde un fior lăuntric, o emoţie care mă face să mă bucur că exist, că sunt creştin, că natura e atât de frumoasă şi mă face să-I mulţumesc lui Dumnezeu pentru viaţă şi să-L iubesc şi mai mult. Atunci trăiesc, probabil, contemplaţia, dar ar fi imposibil în absenţa dragostei. Ea e cea care produce acea emoţie ce dă naştere contemplaţiei. Fără sentiment ar fi, simplu, o constatare a naturii. Şi ziceam că dragostea este calea către o posibilă teofanie pentru că ea e cea care naşte acea stare de admiraţie. Nu mi-am propus să încep să contemplu (aşa cum îmi propun să mă rog)... ci pur şi simplu a izvorât fără niciun impuls cognitiv.

Tu ești convins că știi deja totul și asta e înșelător.

Chiar nu cred asta. Atunci când afirm ceva, îmi expun doar punctul meu de vedere. Dacă expunerea lasă impresia de certitudine, înseamnă că am şi argumente scripturistice.

Deci, atât timp cât nu conștientizezi nevrednicia ta în fața lui Dumnezeu nu poți înțelege nici natura fricii de Dumnezeu. Iar pentru asta, trebuie întâi să ajungi la credința într-un Dumnezeu personal concret, nu un concept filozofic.

Repet, Dumnezeu pentru mine e complet străin de New Age şi alte prostii filozofice. E cât se poate de personal. Tu chiar crezi că eu îl privesc pe Dumnezeu ca pe un egal şi că mântuirea e ceva care mi se cuvine? Te pripeşti cu conluziile. Natura umană este decăzută, omului fiindu-i mai uşor să manifeste egoismul, mândria, dorinţa de slavă deşartă, decât virtuţile creştine. Tocmai faptul că Dumnezeu S-a sacrificat pentru om mă face să-L iubesc. Cum ai putea aprecia un sacrificiu, dacă nu ai fi conştient că e prea mult pentru cine eşti, că nu meritai atât.. şi dacă conştientizezi că nu meritai atât, nu înseamnă că ţi-ai dat seama de popria-ţi nevrednicie? Eu ştiu că sunt păcătos, dar mai ştiu şi că Dumnezeu mă iubeşte, ca pe toţi ceilalţi şi asta mă face să-mi fie ruşine şi să încerc să fiu altfel.

Neînțelegând ce este Dumnezeu, nici omul, tu nu înțelegi nici ce este păcatul și ce urmări are. Neavând conștiința lui Dumnezeu ca Persoane concrete, tu nu înțelegi faptul că El își poate răci dragostea față de creaturile răzvrătite.

Nu mă interesează ce e păcatul. Filosofia mea e simplă: tot ce e pornit din cele 7 păcate capitale e păcat. Ştiu că e moartea, că e despărţirea de Dumnezeu. Atâta timp cât îmi voi analiza fiecare dorinţă, pornire şi voi afla raţionamentul profund de la care au pornit voi şti de e păcat sau nu.

Dacă Dumnezeu Şi-ar răci dragostea, înseamnă că şi-ar limita propria Lui existenţă. Am mai spus că în Cazul Său, dragostea nu e o calitatea pe care o posedă, pe care o manifestă limitat, ci e însuşi modul Lui de "a fi", pentru că "Dumnezeu e dragoste", nu "Dumnezeu are dragoste". Despre oameni ce spunem: că sunt dragoste sau că au dragoste faţă de ceva/cineva?

Nu sunt manifestări patologice ci doar o stare de înțelegere inferioară, când omul nu e preocupat de progresul duhovnicesc fiindcă nu are conștiința necesară și el caută prin fapte să fie cât mai plăcut lui Dumnezeu.

Nu băteam vreun apropo meschin cum că sfinţii ar fi fost nebuni. Ziceam doar că mai bine cultivi smerenia şi dragostea, decât să cultivi frica, pentru că sunt destui care au o sensibilitate mai aparte (fie din cauza educaţiei, fie pe fond ereditar) şi dacă o înţeleg prost, cad în sfera patologică. Dacă ajungi să-L iubeşti pe Dumnezeu nici nu mai trebuie să cenzurezi nimic. Atunci când iubeşti cauţi să o faci fericită pe persoana pe care o iubeşti. Deci şi în cazul lui Dumnezeu vei căuta mai mult decât să nu furi, să nu minţi, să nu fii desfrânat... vei dori ca toate cate voiti sa va faca voua oamenii, asemenea si voi faceti lor. Deci pe lângă faptul că te abţii să faci altuia rău, îi faci bine.
Hristos, cât a fost printre oameni, a inspirat frică? A spus cuiva să se teamă de El? Dintre câte-mi amintesc, a zis să ne temem de cel care poate şi sufletul, şi trupul în ghenă.

"29. Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
30. Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. "
Vrea Hristos frica noastră? Pacea Lui ne-o lasă nouă.

La fel greșești și tu când crezi că faptele bune sunt pe placul lui Dumnezeu. Noi nu trebuie să facem binele, ci voia lui Dumnezeu.

Deci să facem şi altora tot ce noi voim, să dăm un pahar de apă celor însetaţi, să-l îmbrăcăm
pe cel sărac, să-l săturăm pe flmămând nu sunt fapte bune? La astea mă refeream; la grija faţă de aproape. Şi cred că e voia lui Dumnezeu, că tocmai El ne îndeamnă la asemenea fapte.

Contemplația este starea minții înaintea lui Dumnezeu, fără vreo adresare, gând voluntar sau alt efort, stare în care noi suntem conștienți de prezența Lui și de noi înșine. Ea nu exclude activitățile lumești, cu condiția ca ele să nu afecteze această stare.

Din moment ce nu cere niciun efort mintal, nu e clar că trebuie să existe un fond afectiv care să întreţină această stare? Contemplaţie fără dragoste, nu cred că se poate (din moment ce eşti şi tu de-acord că exclude efortul activ), însă dragostea există şi fără contemplare. Ultima e doar un produs al primei.
De ce mai are nevoie omul să i se revelze Dumnezeu, când Acesta S-a arătat întregii omeniri deja? Cine ştie, poate toţi cei care se vor mântui Îl vor cunoaşte cum niciun sfânt nu a reuşit pe Pământ. Dumnezeu ne-a creat din dragoste, şi cred că dintre a-L cunoaşte şi a-L iubi, îşi doreşte mai mult să-L iubim.

În Sfânta Scriptură vei găsi următoarea fericire:
8. Fericiţi cei curaţi cu inima(inima adesea este simbolul dragostei, sentimentelor, afectivităţii în general), că aceia vor vedea(deci vor cunoaşte) pe Dumnezeu.
Cred că asta spune tot, fără atâta filosofie.

[dianagroza]

„Atunci avem credinţă, când nu ne mărginim numai la ochii trupului, ci vedem cu ochii minţii cele ce nu se văd. Mai cu seamă pe acelea pe care le vedem cu ochii minţii trebuie să le socotim mai vrednice de credinţă de cât pe cele pe care le vedem cu ochii trupului" . Sf. Ioan Gură de Aur, Omilii la Facere, omilia LXIII, V, PSB, vol. 22, p. 298

„Credinţa este o cunoştinţă ce nu se poate dovedi. Iar dacă e cunoştin-ţă ce nu se poate dovedi, atunci credinţa este o legătură mai presus de fire, prin care în chip neştiut şi indemonstrabil ne unim cu Dumnezeu într-o unire mai presus de înţelegere" Sf. Maxim Mărturisitorul, Răspunsuri către Talasie, în Filocalia, vol. III, p. 128

"simţirea şi cele supuse simţurilor au fost create ca să slujească minţii", încât „mintea fără simţuri nu-şi arată nicidecum lucrările sale şi nici simţurile, pe ale lor, fără minte " Sf. Simeon Noul Teolog, Cele 225 de capete teologice şi practice, cap. 34, în Filocalia, vol. VI, p. 66

[calator prin ploaie]

În prealabil postat de Scotsman

,,Nu va speriati, nu mai am de gand sa ma apar. Dar renunt nu pentru ca m-as teme, ci pentru ca mi se pare zadarnic. Am crezut ca se poate discuta in acest proces. Am crezut ca poate exista dialog. M-am inselat. Voi nu acceptati decat monologul. Cine a starnit acesta ura si cum a pornit ea nu inteleg si zeii imi sunt martori ca nu mai vreau sa inteleg.Ce utilitate mai poate avea un adevar pe care voi, oricum, nu-l recunoasteti?As vrea sa va spun altceva inainte de a ne desparti. Si ma adresez acum acuzatorilor mei.

Mai intai, aflati ca sunteti la fel de singuri ca mine, dar mai demni de mila ca mine,deoarece sunteti singuri in haita. Intrucat orice om care nu cunoaste decat monologul e un om singur. Numai prin dialog putem scapa de singuratate, or voi sunteti prea orbi si prea turbati ca sa-l puteti accepta. Voi nu mai sunteti in stare decat sa strigati impreuna o orbire care va face singuri. Trista soarta va pregatiti.

Apoi, va laudati ca iubiti Atena ? Imi repugna metoda voastra de a-i invinui pe altii ca n-o iubesc, de aceea nu voi spune ca mintiti. Dar daca iubiti Atena, o iubiti urat. O iubiti tarand acesta dragoste in nori, amestecand-o cu ura, cu denunturi si invinuiri nascocite. Eu as putea dovedi oricand sentimentele mele fata de Atena, dar mi se pare ca a ma lauda cu ceea ce iubesc e nedemn. Prefer sa tac.

Tac intrucat stiu ca e inutil sa discuti cu cei condamnati de propria lor ura la monolog. Si rog zeii sa ma ajute sa infrunt mila ce mi-o inspirati, asteptand otrava pe care mi-o veti trimite la inchisoare."

Dragul meu Scotsman...trist dar cat de real in aici si acum, discursul....Nu fi necajit...nu mor caii cand vor cainii si in plus sunt destule urechi deschise ochilor mintii, patrunzand adevaruri dincolo de orice incorsetari...Amor Dei vincit omnia...

ab imo pectore !