Femeile sunt prea proaste pentru BOR sau ce ?

[lacramioare31]

Citat al doamnei Adriana:
"Eu nu sunt deloc sigura ca biserica Ortodoxa si Catolica nu o sa faca femei preoti pentru ca, daca sunt sinceri cu ei insisi si vor sa se poarte cu dreptate, atunci o sa faca si femei preot tocmai pentru ca preotia crestina apartine intregului popor si nicidecum unora favorizati
Uite o carte pe care mi-a recomandat-o, joi seara, preotul ortodox de la biserica ruseasca din oras, ca sa ma convinga ca biserica nu sta cu mainile in san la capitolul asta
"L'Ordination de femmes dans l'Église orthodoxe"par Élisabeth Behr-Sigel - Kallistos Ware


Am ajuns intamplator aici, dar tot citind, m-am cam cutremurat. Oricat de mult ar fi de macinata o minte omeneasca de o tema, totusi, trebuie pastrat un cadru cuviincios si smerit cand pomenim numelui Maicutii Domnului si a altor Sfinti Parinti. As spune chiar ca anumite afirmatii nu sunt prea departe de sminteli.
Si, oricat de mare ar fi toleranta crestina, totusi: ”Cine sminteste pe altul fara voie, acela se dojeneste ca un neglijent. Crestinul este dator sa fie atent ca sa nu faca sminteala, (Rom. 14,13-21; I. Cor. 8,13), ba chiar sa se jertfeasca pentru a nu face sminteala ca si cum si-ar taia mana sau piciorul” (Matei 5,29-30).
Dar, departe de mine de a judeca si cu siguranta, tema hirotonirii femeilor cred ca o poate explica mult mai bine un preot, de aceea nici nu o adancesc. Dar as face cateva precizari, doamna Adriana, pentru a corecta anumite afirmatii, dupa putinta mea:

1. Nu se poarta nici-o discutie de acceptare a hirotonirii femeilor in cadrul Bisericii Catolice. Sfintia sa Pontificala, Papa Benedikt al xVI-lea s-a pronuntat de nenumarate ori in mod raspicat impotriva hirotonirii femeilor in biserica catolica, ultima oara chiar in primul interviu acordat direct unui jurnalist (Focus, 26 noiembrie 2010). Cazurile dispersate aparute in America Latina, precum si cazul singular din Franta au fost privite fara indulgenta si chair cu mare tristete, iar persoanele respective au fost excomunicate din cadrul Bisericii, Deci, nici nu se poate vorbi despre "discutii" binevoitoare.

2. In cadrul Bisericii Ortodoxe nu se poarta nici o discutie favorabila pe aceasta tema, nici la nivel inalt si nici la nivel scazut. Ma indoiesc aprig ca un preot rus ortodox, care ar asculta de Patriarhia Moscovei, ar avea astfel de idei. In 2009, cand in Germania a fost numita (atentie, numita si nu hirotonisita!) prima femeie episcop, d-na Käßmann, castigand in acelasi timp si alegerile ca prima femeie-sefa a Consiliului de conducere a EKD (biserica evanghelica germana), aceasta a dorit o intrevedere cu "omologul" sau rus, IPS Kiril, Patriarh al Rusiei. Preasfintia sa a raspuns ca: "respecta alegerea facuta in cadrul bsericii evanghelice germane, dar o astfel de intalnire nu poate avea loc, deoarece aceasta ar putea fi inteleasa ca o recunoastere implicita a hirotonisirii femeilor ca preot, fapt ce il doreste a-l evita", Sfintia Sa propunand o alta fata bisericeasca pentru intalnirea respectiva. D-na Käßmann, ofensata de raspunsul direct al IPS Kiril, a anulat toate evenimentele care erau organizate pentru a sarbatori 50 de ani de dialog intre cele doua biserici, ceea ce a dus la blocarea dialogului ecumenic. Deci, sub nici-o forma nu se poate vorbi de un climat binevoitor fata de aceasta tema din partea Bisericii Ortodoxe, deci cu atat mai mult de discutii favorabile purtate undeva, pe ascuns, prin cine stie ce culoare... Doamna Adriana, ingaduiti-mi rugamintea:treziti-va!

3. Singura biserica in care exista femei-preot sunt bisericile protestante. Dar, atentie: in biserica protestanta, indiferent daca ea este evanghelica-luterana sau reformata-calvinista, nu are cele sapte Sf. Taine, ci doar doua sacramente: sacramentul euharistic si sacramentul botezului. Aici NU EXISTA Taina hirotonirii, deci ei nu au preoti inzestrati cu har, ci doar pastori/pastorite care sunt numiti/te.
Deci ei, cand savarsesc Sf. Impartasanie, ei invoca Sf. Duh, dar neavand har, practic nu pot savarsi aceasta taina. Este mai mult o comemorare. Deci, crestinii ortodoxi, nu se pot impartasi intr-o biserica protestanta. Deci, atentie mare, doamma Adriana, sa nu va mai impartasiti intr-o biserica protestanta, daca sunteti ortodoxa. Ma iertati, va rog, dar ar fi bine sa vorbiti cu duhovnicul Dvs. in aceasta privinta.
Revenind la diferenta dintre un preot ortodox si un pastor protestant, care consta in primul rand in inzestrarea la hirotonire cu Sf. Duh, uitati: d-na Käßmann, dupa ce a fost prinsa conducand la volan sub influenta alcoolului, dansa si-a dat DEMISIA din functia de episcop si din cea de sef la Consiliului EKD-din partea mea, chapeau fata de dansa!, nu comentez acest act in sine, ci faptul ca a DEMISIONAT din slujba de episcop pentru un incident rutier. Preotii ortodoxi sau catolici, nu-si dau demisia. Nu si-o pot da, stiti foarte bine.

Deci, practic, toata aceasta discutie cu femeile pastor la protestanti si la ortodoxi nu, nu are nici-o esenta, pentru vorbim despre doua lucruri diferite.

Sigur, intrebarea in sine este binevenita, dar cred ca ar fi mai bine sa o puneti duhovnicului Dvs. ortodox sau faceti o calatorie la Sf. Manastiri din Romania, unde (inca) mai avem mari duhovnici. Va framantati foarte mult...

4. Sigur ca aceasta intrebare si-a pus-o si d-na Elisabeth Behr-Sigel, Dumnezeu sa o odihneasca in pace! A murit acum 6 ani, la varsta de 98 de ani. Dansa a trecut la ortodoxie venind de la ... protestantism.
Si aceasta intrebare si-o pusese dansa inca de prin anii 70-80, sa nu uitam, o perioada in care occidentul se gasea intr-o profunda criza morala ateista, revolutiile feministe fiind in plina floare. Si sa nu credeti ca aceasta nu influenteaza foarte mult, credeti-ma una este sa fie ortodox intr-o tara prin predilectie protestanta sau catolica si alta este sa fie ortodox intr-o tara ortodoxa! Din punctul meu de vedere, argumentele dansei sunt, cu tot respectul fata de domnia sa, totusi cam sofiste. Dar mai bine, cei care doresc, pot citi cartea (dau titlul in lb. engelza): "The ministry of women in the Church", care se poate citi pe gratis aici:
http://books.google.ch/books?id=NwgD...page&q&f=false

5. Ideile acestea de femeie preot, idei (neo)-protestante au intrat in spatiul ortodox odata cu dialogul ecumenic. Spuneati ca o sa vina si ceasul cand si in Biserica Ortodoxa vor fi sa fie femei -preot. Dar ia sa vedem, BORusa este de 52 de ani in dialog ecumenic, BORomana de la 1961 (va rog, corectati) . Deci, de peste 50 de ani ideile venite din dialogul ecumenci, cel putin aceasta idee, nu a avut prea mare succes. Da, dar ce sunt 50 de ani?
Dar haideti sa vedem, de cand exista practic dialogul acesta ecumenic intre cele doua confesiuni? Pria discutie ecuemenica a vut loc intre 2 teologi luterani si Patriarhul Constntinopolului IeremiaTranos in anul 1573, primii dorind o unificare pentru a lupta impotriva catolicilor. Discutia s-a facut pe un fundal prietenos si respectuos, ajungandu-se la concluzia ca prea multe nu au cele doua biserici in comun.... Si atunci inca nu se discuta despre femeile-preot... Deci, de 438 de ani nu s-a schimbat nimic in fundalul vechilor diferente dogmatice, o diferenta aparuta mai recent va fii cu ata mai putin ratificata.

Deci, afirmatia ca se poarta discutii "la nivel inalt" pentru femei-preot in BOR sau o alta Biserica Ortodoxa este absurda si falsa.
Poate implica o dorinta fierbinte a Dvs. Dar, daca biserica ortodoxa a pastrat scaunul de preot numai pentru barbati, si nu si pentru femei, aceasta nu inseamna nici ca femeile sunt proaste si nici discriminate (termen atat de des folosit in miscarile feministe occidentale,da si au dreptate, dar numai intr-un singur sens: exista discriminarea sociala a femeii, dar nu in fata lui Dumnezeu!)

Prin urmare, sa nu amestecam protestantismul cu ortodoxismul sau sa luam ce ne place de la unii si sa suprapunem peste ceea ce avem noi, ca sa ne creeam noi biserica dupa cum ne place noua. Aceasta este o erezie. (Imi permit inca odata sa va spun, mare atentie, doamna Adriana: vorbiti cu duhovnicul dvs. )
Cert este ca Dvs., daca traiti in Franta, stiti toate aceste lucruri. Asa ca, de ce toata tulburarea asta?

Cand studiam stiinte sociale in Germania, aveau loc intruniri ale bursierilor EKD-ului, printre care ma numaram si eu. Sigur ca printre studente erau si viitoare pastorite. Cand ajungeam sa-mi spun apartenenta religioasa, mai intotdeauna trebuia sa aud, pe un ton mai mult sau mai putin agresiv, mai mult sau mai putin identic formulat, urmatoarea propozitie: "Voi, femeile ortodoxe, sunteti foarte discriminate,de ce voi nu puteti deveni preoti?". Prima oara nu am spus nimic, eu nu mi-am pus niciodata aceasta problema si chiar am ras. Apoi, am incercat sa le explicam ca eu nu ma simt nici discriminata si nici nu as doresc sa devin preot, Doamne fereste! Mai apoi, am inceput timid sa aduc argumente ale Sfintilor Parinti, si chiar daca protestantismul nu acorda nici-o atentie Sfintei Traditii, sigur ca m-au decimat cu brio cu tot felul de citate din Sf. Biblia. La un moment dat insa, m-am incumentat totusi sa ripostez: "Voi nu o cinstiti pe Maica Domnului in biserica voastra. Dar noi, ortodoxii, o cinstim tare. Vedeti asta este diferenta. Iar daca nu ati inteles, intrebati mai bine un preot ortodox, daca nu va deranjeaza sa vorbiti cu un barbat."


Noi ortodoxii, si prin urmare si Dvs., doamna Adriana, care sunteti ortodoxa, nu avem ce cauta la protestanti si nici nu avem ce lua de la ei, din primul si marele motiv ca nu cinstesc nici-un Sfant si prin urmare nici pe Preasfanta Fecioara Maria.

Daca sunteti ortodoxa, vorbiti cu un preot induhovnicit, incercati sa vorbiti chiar si la o manastire romaneasca din Franta, avem mai multe, uitati aici o lista:
http://www.mitropolia.eu/ro/site/78/

Daca am suparat pe cineva, nu asta a fost intentia. Doamne ajuta!

[Adriana3]

Imi place cum ati scris, cu un ton normal pentru o conversatie. Spuneti ca ati citit tot ceea ce am scris, atunci poate ca ati remarcat ca cel care mi-a spus ca se poarta discutii la nivel inalt pe tema asta este un preot ortodox convertit de la catolici in urma cu 35 ani si care apartine de biserica ruseasca, el mi-a si explicat de ce inca nu se introduce, pentru ca mentalitatile inca nu sunt pregatite (si vorbind cu voi ii dau mare dreptate), si cand am insistat ca ce este atat de pregatit din moment ce din punct de vedere canonic nu exista nimic care sa impiedice (cuvantul dansului) mi-a zis ca daca se introduce cand lumea inca nu este pregatita, risca sa se esueze, asa ca trebuie pregatit totul cu mare grija. Si la fel poate ca ati remarcat ca la catolici, cel care mi-a zis ca se poarta discutii la nivel inalt a fost tot un preot catolic, care mai mult, mi-a zis ca sunt multe femei ca si mine care duc aceasta lupta la catolici asa ca mi-a spus sa ma inscriu la Facultatea de Teologie Catolica din oras. Si poate ati remarcat ca saptamana trecuta, am vorbit cu preotul rus dupa o Celebrare ecumenica, a doua la care am participat pana acum, si unde au celebrat impreuna atat preotul ortodox, catolic, pastori protestanti dar si un preot femeie, preot si nu pastor, apartinand bisericii anglicane. Au celebrat cu totii impreuna si femeia preot a primit sa stea exact in mijlocul lor. Orgoliile se infrang cu greu, uitati-va numai cum s-au despartit bisericile fara sa fie la mijloc vreo femeie ca sa va dati seama ca nu femeia este problema aici, ci orgoliile omenesti. Acestea trebuie infrante. Si sa va mai zic ceva. In vara asta am fost in Israel intr-o excursie organizata de niste seminaristi catolici impreuna cu directorul lor (preot) si inca un al preot. Asa ca am profitat de ocazie si am vorbit si cu directorul de seminar. Si stiti ce mi-a zis? Ca el nu numai ca nu este impotriva femeilor preot, dar a participat la slujba oficiata de o femeie pastor, si ca, in momentul in care in nu mai tin minte care biserica protestanta s-a pus problema hirotonirii femeii, nu clerul a fost impotriva tocmai pentru ca cei din cler aveau colege femei si vedeau ca sunt la fel de capabile ca si ei, ci cei care s-au opus mai mult au fost laicii. Asta ca sa intelegeti ca faptul ca inca capiii zic "nu" este legat de mentaliatile inca pline de prejudecati la adresa femeii din partea laicilor, si de aceea deocamdata exista preoti si pastori femeie doar la natiile unde aceste prejudecati au mai inceput sa se disipeze. Nu este cazul Romaniei, sunt deacord, ajunge sa vad cum sunt luata de sus de majoritatea barbatilor de pe acest site si sa vad cum femeile se lasa umilite de ei considerand ca este normal, ca sa stiu ca in Romania lumea inca nu este pregatita. Sunt sigura ca daca as fi pus un nume de baiat, nu ar mai fi fost aerele de superioritate chiar atat de mari la domnii care raspund. Dar asta nu inseamna insa ca nu se vor schimba lucrurile si la noi. Si acum o sa raspund si domnilor, ca vad ca m-au intampinat cu niste mesaje foarte interesante.

[Adriana3]

Imi explicati si mie ce se intampla si de ce ma acuzati pe nedrept??? Tu esti cel care mi-ai spus ca statusul la care te refereai este ceea ce scrie in dreapta, asa ca ti-am redat exact ceea ce scria in dreapta, si in dreptul meu si in dreptul tau. Pot sa stiu si eu de ce ma acuzi de mincinoasa? Cum adica dimineata nu apaream ortodoxa? Dar ce apaream??? Spune-mi te rog, ce apaream dimineata??? Ca m-am uitat si ortodoxa scria pe ecran!! Si inca te-am intrebat daca se poate sa iti trimit un print screen cu ceea ce se vede la mine pe ecran si nu ai raspuns, asa ca am adaugat la mesajul meu ca trebuie sa plec si daca mai ai ceva la care vrei sa iti raspund, iti raspund a doua zi, si erai inca on-line cand ti-am scris, ca sa gasesc astazi toata furia asta. Nu inteleg, ce-i cu atitudinea asta? Si daca tot este atat de important ce scrie in dreapta, pai la tine nu scrie nici ortodox nici altceva, asa ca pot sa stiu si eu ce anume esti? Sau poate mai corect este sa imi dau eu cu parerea despre ce esti tu si apoi sa te acuz de mincinos? Asta este reactia dumneavoastra obisnuita cand nu mai aveti argumente, sa aruncati cu noroi si sa ii faceti pe oameni mincinosi? Si inca si fara sa spuneti exact unde este minciuna, pentru ca eu nu m-am dumirit ce sustineti dumneavoastra ca scria dimineata in dreapta, acolo unde mi-ati spus sa ma uit! Ce scria in loc de ortodoxa la dumneavoastra pe ecran?? Ca la mine ortodoxa scria!! Si inca v-am si raspuns imediat! Sau poate doriti sa va aduc o hartie de la biserica ortodoxa unde am fost botezata (in 15 august 1976) ca sa vedeti ca sunt ortodoxa? Pot sa o fac si pe asta de indata ce ajung intr-o vacanta in tara. Poate asa o sa va ganditi de doua ori inainte de a acuza pe cineva de minciuna de aici inainte.