Ilogica

În prealabil postat de Dumitru73

In ce sens ar schimba-o?

Am mai spus in acel citat:

,,A treia problemă legată de negarea adevărului absolut este eşecul de a trăi la nivelul a ceea ce ştim că este adevărat în propriile noastre conştiinţe, propriile noastre experienţe şi ceea ce se întâmplă în “lumea adevărată”.

Dacă nu există adevăr absolut, atunci, în final, nu se poate spune despre nimic că este bun sau rău. Ceea ce ar putea să fie “bine pentru tine” nu înseamnă că este “bine pentru mine”. Deşi la suprafaţă acest tip de relativism pare foarte atrăgător, dacă se analizează în mod logic ceea ce susţine, curând se va dovedi a fi dezastruos. Să luăm în considerare pentru o clipă situaţia în care cu adevărat nu ar exista adevăr absolut şi că totul este relativ (nu există nici un fel de standarde). În esenţă, ceea ce se întâmplă este că fiecare îşi stabileşte propriile reguli după care să trăiască şi face ceea ce crede el că este bine. Acest lucru provoacă probleme deoarece simţul unei persoane despre ce este corect în curând se va ciocni cu al altuia care crede altfel. De exemplu, ce ar fi dacă este “bine pentru mine” să ignor semafoarele, chiar şi atunci când sunt pe roşu? În felul acesta aş pune viaţa altora în pericol. Sau, aş putea gândi că este bine să fur de la tine iar tu ai putea crede că nu este bine. În acelaşi fel, o persoană ar putea decide că a ucide oameni este un lucru permis şi ca urmare ucide pe oricine îi iese în cale.

Dacă nu există standarde/adevăruri absolute şi toate lucrurile sunt relative, atunci a ucide este acelaşi lucru cu a nu ucide. A fura este la fel de corect ca şi a nu fura. Violenţa este egală cu non-violenţa. Negarea existenţei adevărului absolut poate conduce foarte uşor la rezultate dezastruoase. Pentru că, dacă nu există adevăr absolut, atunci nimeni nu poate spune “Ar trebui să faci asta” sau “Nu ar trebui să faci asta”. Dacă nu există adevăr absolut atunci nici chiar guvernul nu ar putea sau nu ar trebui să impune reguli în societate. Vedeţi ce anume implică această afirmaţie, că nu există adevăr absolut? Se ajunge la haos total deoarece fiecare persoană face ceea ce este bine în proprii săi ochi. Dacă nu există adevăr absolut şi nici un standard care să spună ce este bine şi rău, pentru care toţi suntem răspunzători, atunci nu putem fi siguri niciodată de nimic. Oamenii ar fi liberi să facă orice ar dori—crimă, viol, hoţie, minciună, înşelăciune etc. şi nimeni nu ar putea să spună că aceste lucruri sunt rele. Ar fi posibil să nu existe guvern, legi şi justiţie, deoarece nimeni nu ar putea să spună că majoritatea oamenilor ar avea dreptul să stabilească sau să impună reguli peste cei care se află în minoritate. O lume fără adevăruri ar fi cea mai oribilă lume pe care ţi-o poţi imagina."

In esenta vorbim de constiinta existentei Lui,Lewis a explicat punctual in ,,Crestinismul redus la esente">Legea Naturii Umane(constiinta existentei ei cu concluziile derivate).O sa postez imediat.

Legea Naturii Umane

,,Oricine a auzit oameni certându-se. Uneori cearta lor pare nostimă, iar alteori pare de-a dreptul neplăcută; dar oricum ar părea, eu cred că putem învăţa un lucru foarte important dacă ascultăm la lucrurile pe care le spun ei. Ei spun ceva de genul: „Cum ţi-ar place dacă ţi-ar face ţie cineva lucrul acesta?" - „E locul meu; eu am fost primul aici" - „Dă-i pace; nu-ţi face nici un rău" - „De ce să începi tocmai tu?" - „Dă-mi o felie din portocala ta. Eu ţi-am dat dintr-a mea" - „Haide, doar mi-ai promis". Oamenii spun lucruri de felul acesta în fiecare zi, oameni învăţaţi sau neînvăţaţi, copii sau oameni mari.

Ceea ce mă interesează pe mine în toate aceste remarci este că omul care le face nu spune doar că întâmplător purtarea celeilalte persoane nu-i este pe plac. El face apel la un standard de conduită care se aşteaptă să fie cunoscut de cealaltă persoană. Foarte rareori se întâmplă ca persoana cealaltă să răspundă: „Ia mai lasă-mă-n pace cu standardul tău!" Aproape întotdeauna ea încearcă să arate că ceea ce a făcut nu încalcă de fapt standardul sau că, dacă o face, există o scuză specială. Ea pretinde că în cazul acesta aparte există un motiv special pentru care persoana care a ocupat cea dintâi locul ar trebui să-l cedeze, sau că lucrurile au fost diferite atunci când a primit o felie de portocală, sau că s-a întâmplat ceva care o împiedică să-şi respecte promisiunea.

S-ar părea, de fapt, că amândouă părţile au avut în gând o Lege sau o Regulă oarecare cu privire la corectitudine, la conduita decentă, la moralitate sau la orice altceva ai vrea să spui, o Lege cu privire la care ei sunt de acord. Şi într-adevăr, ei sunt de acord cu privire la ea. Dacă nu ar fi aşa, ar putea, desigur, să se lupte ca animalele, dar nu s-ar putea certa, în sensul uman al cuvântului. Cearta este o încercare de a arăta că persoana cealaltă greşeşte. Nu ar avea nici un sens să încerci să faci acest lucru, dacă cele două părţi nu ar avea o oarecare înţelegere cu privire la ce este Binele şi Răul; tot aşa, nu ar avea sens să spui că un jucător de fotbal a comis fault, dacă nu ar exista o înţelegere oarecare cu privire la regulile jocului de fotbal.

Această Lege sau Regulă despre Bine şi Rău a fost numită mai demult Legea Naturii. În zilele noastre, când vorbim despre „legile naturii", ne referim de obicei la legi cum sunt gravitaţia, ereditatea sau legile chimiei.

Dar când gânditorii din vechime au numit Legea Binelui şi Răului „Legea Naturii", ei au înţeles prin aceasta „Legea Naturii Umane". Ideea era că, după cum toate corpurile sunt guvernate de legea gravitaţiei şi după cum toate organismele sunt guvernate de legi biologice, tot aşa creatura numită om îşi are legea ei - cu deosebirea că un corp [fizic] nu poate alege dacă să asculte sau nu de legea gravitaţiei, în timp ce omul poate alege dacă să asculte sau nu de Legea Naturii Umane.

Putem formula ideea aceasta într-un alt mod. Orice om este supus în orice clipă la acţiunea câtorva seturi de legi, dar există numai o singură lege pe care are libertatea să nu o respecte. Ca şi corp [fizic], el este supus gravitaţiei şi nu o poate încălca; dacă îi dai drumul în aer, fără să-l susţii într-un fel oarecare, el nu are mai multă libertate decât o piatră în ceea ce priveşte căderea. Ca organism, el este supus diferitelor legi biologice pe care nu le poate încălca, întocmai cum nici animalele nu le pot încălca. Cu alte cuvinte, el nu poate încălca acele legi care îi sunt comune lui şi altor lucruri; dar legea care este specifică naturii sale umane, legea pe care nu o are în comun cu animalele, cu plantele sau cu lucrurile neînsufleţite, este cea pe care o poate încălca dacă alege să o facă.

Legea aceasta a fost numită Legea Naturii, deoarece oamenii au crezut că fiecare o cunoaşte prin însăşi natura sa şi că nu are nevoie să fie învăţat. Desigur, ei nu au vrut să spună prin aceasta că nu s-ar putea să găseşti ici şi colo câte un individ bizar care să nu o cunoască, la fel cum găseşti câţiva oameni care nu pot distinge culorile sau care nu au ureche muzicală. Dar luând rasa umană în întregime, ei credeau că ideea umană de comportare decentă era de la sine înţeleasă de oricine. Şi eu cred că ei aveau dreptate. Dacă nu ar fi avut dreptate, atunci toate lucrurile pe care le-am spus noi despre război ar fi absurde. Ce sens ar fi avut să spunem că duşmanul greşeşte, dacă Binele nu este un lucru real pe care, în adâncul fiinţei lor, naziştii îl cunoşteau la fel de bine ca şi noi şi ar fi trebuit să-l pună în aplicare? Dacă ei nu ar fi avut idee despre ce înţelegem noi prin bine, atunci, puteam să ne luptăm, dar nu puteam să-i învinovăţim pentru aceasta, la fel cum nu-i puteam învinovăţi pentru culoarea părului lor.

[cristiboss56]

" Foc este si limba , lume a faradelegii !Limba isi are locul ei intre madularele noastre , dar spurca tot trupul si arunca in foc drumul vietii , dupa ce aprinsa a fost ea de flacarile ghenei . . . Dar limba nimeni nu poate s-o domoleasca ! Ea este un rau fara astampar ; ea este plina de venin aducator de moarte . . . Din aceasi gura ies binecuvantarea si blestemul . Nu trebuie , fratii mei , sa fie aceasta asa ! Oare izvorul arunca din aceasi vana , si apa dulce , si pe cea amara ?. . . "

,,Cunosc câţiva oameni care susţin că ideea Legii Naturii sau a comportării decente, cunoscută de toţi oamenii, este nefondată, deoarece diferite civilizaţii şi diferite epoci au avut principii morale diferite.

Dar afirmaţia aceasta nu este adevărată. Au existat diferenţe între principiile lor morale, dar acestea nu au fost niciodată diferenţe totale. Dacă cineva va face efortul să compare învăţăturile morale ale, să zicem, egiptenilor, babilonienilor, hinduşilor, chinezilor, grecilor şi romanilor din antichitate, ceea ce-l va izbi va fi asemănarea dintre ele şi asemănarea tuturor cu învăţătura noastră morală. Câteva dovezi în sensul acesta le-am adunat într-o anexă la o altă carte intitulată The Abolition of Man (Abolirea omului); dar pentru scopul nostru prezent este suficient să-l întreb pe cititor ce crede el că înseamnă o moralitate totalmente diferită. Imaginaţi-vă o ţară în care oamenii ar fi admiraţi pentru că fug de pe câmpul de luptă, sau în care cineva s-ar simţi mândru dacă i-ar înşela pe toţi oamenii care au fost buni cu el. Aţi putea la fel de uşor să vă imaginaţi o ţară în care doi şi cu doi fac cinci. Oamenii s-au deosebit întotdeauna în concepţia lor cu privire la persoanele faţă de care trebuie să fii altruist - dacă numai faţă de familia ta, sau faţă de compatrioţii tăi, sau faţă de toţi oamenii. Dar oamenii au fost întotdeauna de acord că omul nu trebuie să fie egoist. Egoismul nu a fost admirat niciodată. Oamenii au avut păreri diferite cu privire la numărul de neveste pe care trebuie să le aibă, dacă să fie una sau patru. Dar ei au fost de acord întotdeauna că nu trebuie să fie permis ca să iei pur şi simplu pe orice femeie care îţi place.

Dar lucrul cel mai remarcabil este următorul. Ori de câte ori vei găsi un om care spune că el nu crede într-un Bine şi Rău real, vei descoperi că-şi va retrage afirmaţia o clipă mai târziu. El poate să-şi încalce promisiunea pe care ţi-a făcut-o, dar dacă tu încerci să încalci o promisiune pe care i-ai făcut-o, înainte ca să poţi spune tu un cuvânt, el va protesta: „Nu e bine ce faci". O naţiune poate spune că tratatele sunt lipsite de valoare; dar apoi, în clipa următoare, îşi va dezminţi afirmaţia spunând că un anumit tratat pe care a vrut să-l încalce a fost nedrept. Dacă tratatele nu au nici o valoare şi dacă nu există Bine şi Rău - cu alte cuvinte, dacă nu există o Lege a Naturii - care este diferenţa între un tratat drept şi un tratat nedrept? Oare nu s-au dat ei singuri de gol şi nu au arătat că, orice ar spune, ei au cunoştinţă de Legea Naturii, la fel ca toţi ceilalţi oameni?

S-ar părea deci că suntem obligaţi să credem într-un Bine şi un Rau.Oamenii pot greşi uneori cu privire la Bine şi Rău, la fel cum uneori îşi greşesc socotelile; dar Binele şi Răul nu sunt o chestiune de gust sau de opinie mai mult decât este tabla înmulţirii. Dacă suntem cu toţii de acord în privinţa aceasta, voi trece la punctul următor, care este acesta: Nici unul dintre noi nu respectă în totul Legea Naturii. Dacă sunt excepţii printre cititori, îmi cer scuze. În cazul acesta, ar face mai bine să citească altceva, deoarece pe ei nu-i priveşte nimic din ceea ce voi spune. Şi acum, revenind la fiinţele umane de rând care au rămas:[/SIZE]

Sper că nu veţi înţelege greşit ceea ce urmează să spun. Eu nu predic, şi Dumnezeu ştie că eu nu pretind că sunt mai bun decât alţii. Eu încerc doar să atrag atenţia asupra unui fapt; faptul că în anul acesta sau în luna aceasta sau, mai probabil, chiar în ziua aceasta, noi înşine nu am pus în practică felul de comportare pe care îl aşteptăm de la alţii. Se poate să găsim tot felul de scuze. Împrejurarea aceea în care ai fost foarte nedrept cu copiii a fost când erai foarte obosit. Afacerea aceea bănească puţin dubioasă - cea pe care aproape ai uitat-o - a venit atunci când erai la strâmtoare. Şi ce ai promis că vei face pentru X.Y. şi nu ai făcut - ei bine, nici măcar nu ai fi promis dacă ai fi ştiut cât de îngrozitor de ocupat aveai să fii. În ceea ce priveşte purtarea ta faţă de soţia ta (sau soţul tău) sau sora ta (sau fratele tău), dacă aş şti cât de enervanţi pot fi, nu m-aş mira - şi, în fond, cine sunt eu? Şi eu sunt la fel.

Cu alte cuvinte, eu nu reuşesc să respect în totul Legea Naturii, şi în momentul când cineva îmi spune că nu o respect, începe să se nască în mintea mea un şirag de scuze mai lung decât mâna ta. Problema care se pune în momentul acela nu este dacă acelea sunt nişte scuze bune. Adevărul este că ele nu sunt decât o dovadă în plus cât de profund credem noi în Legea Naturii, fie că ne place, fie că nu ne place. Dacă noi nu credem în comportarea decentă, de ce suntem atât de nerăbdători să ne scuzăm când nu ne-am comportat decent? Adevărul este că noi credem în decenţă atât de mult - avem sentimentul că Stăpânirea Legii ne apasă - încât nu putem suporta faptul că o încălcăm şi, în consecinţă, încercăm să dăm vina pe altceva. Observaţi că numai pentru purtările noastre rele găsim toate aceste explicaţii. Numai stările de nervozitate le punem pe seama oboselii, a îngrijorării sau a foamei; pentru stările pozitive ne asumăm noi înşine meritul.

Acestea deci sunt cele două lucruri pe care am vrut să le spun. Mai întâi, că fiinţele umane, de pretutindeni de pe pământ, au această idee ciudată că trebuie să se comporte într-un anumit fel şi nu se pot debarasa de ea. În al doilea rând, ei nu se comportă aşa cum ar trebui. Ei cunosc Legea Naturii, dar o încalcă. Aceste două fapte sunt de importanţă fundamentală pentru orice sistem de gândire clar cu privire la noi înşine şi la universul în care trăim."

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotsman

Am mai spus in acel citat:

,,A treia problemă legată de negarea adevărului absolut este eşecul de a trăi la nivelul a ceea ce ştim că este adevărat în propriile noastre conştiinţe, propriile noastre experienţe şi ceea ce se întâmplă în “lumea adevărată”.
...

Nu poti sa sintetizezi putin?

Vii si tu cu aceeasi credinta, cum ca ateii nu au constiinta, ca nu au cum sa fie buni, ca nu au cum sa iubeasca?
Voi va imaginati o lume haotica o lume apocaliptica, generata de ateism ziceti voi, si apoi veniti cu solutia veniti la mine fiilor.
Incercati sa impuneti solutii la ceva imaginat de voi.

[Dumitru73]

Scotsman, cum vrei sa te pot urmari daca vii cu zeci de pagini de citate.

În prealabil postat de Dumitru73

Scotsman, cum vrei sa te pot urmari daca vii cu zeci de pagini de citate.

Nu am spus ca ateii nu au constiinta.Constiinta exista,depinde cat de mult este accesata sau lasata intr-un coltisor.Stiu ca postez,de multe ori,inutil.Lungile mele postari nu intereseaza.Se doresc argumentatii scurte care sa cuprinda totul.Asta este lumea in care traim.Nu te grabeste nimeni prietene.Poti sa iti rezervi putin timp,sa citesti,sa analizezi si sa-mi spui cu ce nu esti de acord.

Altfel ce rost are sa ma zbat sa gasesc explicatii daca sunt anulate doar pt ca sunt prea lungi?.In esenta cred ca disputa predomina in defavoarea analizei.Iarasi:asa este lumea in care traim.Eu nu te rog decat sa citesti si sa-mi spui cu ce nu esti de acord.Atat.

[camy_d]

În prealabil postat de ai2

1)
2) Facem pariu (daca tot e sa pariem) ca nici tu nu crezi in D-zeu asa cum pretinzi?

Se pare că am câştigat pariul, deoarece concurentul n-a avut niciun argument

[ai2]

În prealabil postat de camy_d

Se pare că am câştigat pariul, deoarece concurentul n-a avut niciun argument

Ai citit postarea 46? Incepusem o argumentatie acolo si am tot asteptat un raspuns. N-ai raspuns nimic si brusc spui ca ai castigat. Ti se pare normal? Eu vad o dovada ca fara argumente, ignorand realitatea, te grabesti la concluzii convenabile. Tipic!

[camy_d]

În prealabil postat de ai2

O sa vezi. Doar pentru ca nu-ti dai tu seama cum nu inseamna ca nu se poate.
In primul rand, presupun ca vorbesti de zeul crestin. Incepem cu o intrebare simpla. Crezi ca D-zeu are vreo legatura cu Biblia? Daca da, in ce masura? Este exact D-zeul in care crezi sau o descriere aproximativa (aproape exacta sau doar o idee vaga)? Intreb ca sa fiu sigur ca vorbim despre acelasi lucru.

Scuze, nu văzusem postarea. Dumnezeu este Cel din Biblie, are legătură 100%.