Cat traiesti tot inveti...

[Rodica50]

În prealabil postat de Scotsman

Inteleg ce spuneti dar eu nu la acest aspect m-am referit.La ce m-am referit:

Pavel transmitea invatatura lui Hristos.Grecii,desi aveau o literatura si o filosofie in acest sens,ma refer la inclinatia spre a cauta raspunsuri la intrebarile cruciale cu privire la bine si rau,nu aveau un element mantuitor:Hristos.Pavel il vestea pe Hristos.Cei carora li-se adresa erau ,,filozofii epicurei şi stoici". Acestia au analizat mesajul lui Pavel prin prisma conceptiilor lor care,in comparatie cu mesajul lui Hristos,erau depasite.Filosofia antica,oricat de atragatoare ar fi si chiar daca a influentat pe multi dintre Parintii Bisericii,era depasita (ca si perfectiune) de Cel care este Calea,Adevarul si Viata.Era de fapt o confruntare intre lumea ideilor si Credinta mantuitoare,intre planul de intelegere transcedental si cel strict uman.

Confruntarea dintre un evreu trecut la Credinta in Hristos,dupa ce fusese prigonitor, si elitista lume elina nu avea cum sa se termine bine in acesta faza. A doua categorie nu si-a depasit limita intelectuala,strict umana.Au reactionat uman fara a sesizat despre ce este vorba.La fel cum Nicodim,in convorbirea cu Hristos nu intelegea ceea ce acesta ii spunea si insista cu intrebari in plan strict uman.Este un efect al intalnirii sacrului cu profanul.

Concluzie:nu m-am referit la ortodoxism,la Sfintii Parinti sau la orice altceva de acest tip.Nici nu m,-am gandit ca s-ar putea intelege asta pt ca ceea ce am scris avea trei elemente:iudei-Pavel-greci si felul cum fiecare a procedat la acel moment si in acel context.

Tocmai de aceea nu m-am referit la invatatura crestina la care va referiti dvs pt ca ar fi fost un nonsens sa spun ca Pavel combate credinta crestina.Postul meu are doua planuri(everi si greci)si un pivot care determina analiza(Apostolul Pavel).

Fraza mea de final,pe care ati citat-o,se refera la faptul ca subsemnatul,in loc sa fie mai receptiv la mesajul crestin,pe care l-am auzit in diferite locatii(am dat 2 exemple)am preferat sa dau credit unor invatauri pe care le-am considerat mai ,,logice"desi,ca si in cazul grecilor,nu aveau nici pe departe dimensiunea invataurii crestine.Adica am procedat exact ca si acei elini,cu aceiasi aroganta si falsa superioritate.Opusul smereniei pe scurt.

Ceea ce am spus era o confesiune usor ironica la adresa mea,doamna Rodica,si nu un atac la adresa invataurii Bisericii sau a Apostolilor.Era ilogic sa atac o invataura pe care o propovaduia Apostolul Pavel si pe care eu o puneam in antiteza cu propria mea limitare.

Sper ca acum sa fi fost mai clar...

Doamne ajuta! Cred ca am despicat firul in sapte, cum mai obisnuiesc- sa nu fie cu suparare!Mai citesc printre randuri.Am inteles.

În prealabil postat de Rodica50

Doamne ajuta! Cred ca am despicat firul in sapte, cum mai obisnuiesc- sa nu fie cu suparare!Mai citesc printre randuri.Am inteles.

Nu-i nici o suparare.Si eu fac mereu asta :) Va salut cu respect si simpatie.

În prealabil postat de Scotsman

Recent am ajuns la o concluzie la care ma gandeam de ceva vreme.As subscrie la opinia lui Niels Griis Alstrup Dahl care a considerat ca versetul 17:11 din Faptele Apostolilor transmite un mesaj crucial: primi evrei ,,crestini” au apelat initial la Scripturi nu din motive apologetice ci pentru a-si implini propria lor convingere, nascuta in principal din faptul Invierii, ca Isus din Nazaret, cel rastignit si inviat, a fost Mesia promis lui Israel.Adica au cautat legatura profetiilor din Vechiul Testament cu Noul Testament.Acesta legatura era cruciala pentru ei.In masura in care vechile profetii isi gaseau implinirea in Isus din Nazaret, atunci exista si justificarea Credintei lor, in caz contrar neexistand un argument intr-o polemica evreu vs evreu pt a demonta acuzatiile ce se aduceau invataturii crestine.

Ca sa combati ceva mai intai trebuie sa crezi tu in ceva ce ar fi corect/drept in raport de invataura/doctrina combatuta.Combaterea este metoda ulterioara, nu cea de baza, ea este efectul propriei tale convingeri in altceva care nu poate coexista cu doctrina combatuta. In opinia mea acei evrei au procedat perfect logic si chiar erudit.Mai intai au cautat argumentele,le-au analizat, au vazut daca sunt credibile, s-au convins si apoi au raspindit invataura sau au combatut alte invatauri.In ziua de azi se incepe de regula,complet ilogic,cu finalul.

Oamenii nu stiu prea bine invataura, nu se informeaza, se multumesc cu argumente lejere si de suprafata si apoi le folosesc in dispute teologice.Haosul care se naste in acest mod este doar o seaca concluzie logica. As sublinia discret doua concluzii: a)cei de atunci(ma refer la cei descrisi in Faptele Apostolilor in acest context) procedau logic in comparatie cum modul cum procedam noi in prezent pentru ca urmau metoda cercetare-convingere si nu polemica-convingere si b).in esenta este o problema de metoda folosita: metoda polemica vs metoda analitica.Ar mai fi si un scurt epilog:desi avem la dispozitie metode de cercetare/analiza la care ei nici nu visau,noi inclinam spre o polemica usor violenta dar care in esenta pleaca de la o anomalie: cu cat informarea este mai slaba cu atat spiritul polemic si ignorarea subiectiva sunt mai prezente.O sa incerc sa argumentez aceasta reala si trista posibilitate cu un pasaj celebru>Apostolul Pavel in Areopag.

O scena demna de analizat in acest sens este pledoaria lui Pavel in fata grecilor din Atena.Si nu oricare greci ci elita lor intelectuala.Cautati sa vedeti ce sens avea expresia ,, semănător de cuvinte”pe care o folosesc la adresa lui Pavel.Uitati-va cu atentie la profilul lor comportamental(Fapte 18:11,18:20-21,18:32).La final il iau efectiv in ras ,sau asa cum spunem noi in prezent ,,il trimit la plimbare”( ,,Şi auzind despre învierea morţilor, unii l-au luat în râs, iar alţii i-au zis: Te vom asculta despre aceasta şi altădată".).

Oare de ce au avut acest comportament?Auzisera un zvon,vroiau sa vada ce spunea acesta noua invataura dar granita polemicii injuste era deja trasata(Se pare că este vestitor de dumnezei străini”>FA 17:18).Prejudecata era pusa deja in drepturi,pentru ei acele invatauri erau straine.Bineinteles ca acest tablou este rapid sanctionat, in mod ironic, de catre autorul Faptelor Apostolilor>,,Toţi atenienii şi străinii, care locuiau acolo, nu-şi petreceau timpul decât spunând sau auzind ceva nou.”.Pe romaneste erau niste niste barfitori avizi dupa ultimele zvonuri,niste palavragii pusi pe ironii ieftine la adresa oricarei invatauri care nu se incadra in cunostiintele lor,.Sau mai bine zis in limitele lor intelectuale.

Discursul lui Pavel este extrem de abil,extrem de bine construit, intrucat Pavel stia ca cei din fata sa nu erau niste simpli pastori ci niste indivizi educati si prin urmare isi adapteza discursul la natura intelectuala a auditoriului.Ar fi multe de spus pe o analiza a genialului sau discurs dar as dori sa subliniez (acum) un alt aspect: reactia lor este jenanta.Il iau in ras pe Pavel si il trimit la plimbare.Nu au polemizat cu el in mod erudit,intr-un mod demn de traditia lor culturala,pt ei polemica era terminata inainte sa inceapa Pavel sa vorbeasca,ei judecasera deja totul dar nu obiectiv,prin prisma unei analize de esenta ci prin prisma propriei lor invatauri care,desi fabuloasa dpdv al continutului,ii lipsea elemental mantuitor vestit de Pavel.Ar fi si aici multe de spus cu privire la elementele din pledoaria lui Pavel cu care ei nu ar fi fost de acord si motivatia acestui dezacord.Insa as remarca ca nici nu au observat ca Pavel tocmai le atragea atentia cu privire la acest orbire a lor,avand la baza o motivatie sustinuta de un elitism local conservator si arogant,si le mai si arata ca el nu doreste sa anuleze aceasta invataura a lor ci sa o transforme prin Credinta in Hristos(FA 17:22-23)

Repet:acest pasaj se preteaza la o analiza fascinanta,extrem de complexa in esenta dar care pune in antiteza si doua moduri de primire a Credintei:modalitatea de a cerceta,de a-ti intemeia Credinta pe Cuvantul Domnului,deci implicit pe Adevar si metoda de a o respinge in baza unei false superioritati culturale,inchisa in propria ei prejudecata.Celebrul ,,stim noi mai bine si nu avem nevoie de asemenea povesti”din prezent.Din anumite puncte de vedere nu ne-am schimbat prea mult.

Pavel stia ca acei iudei dispusi la convertire sau convertiti vor cerceta Scripturile.Era in natura invataturii lor traditionale iar Pavel nu a introdus nici un filtru artificial de transmitere a mesajului.Nu l-a impus prin autoritatea sa umana si subiectiva.I-a lasat sa verifice pentru ca stia ca transmite Adevarul iar in acest caz nu iti este frica de nici o confruntare.Oricat de adanc ai verifica Adevarul,acolo unde exista,el va iesi la lumina.

Pavel stia si natura acelor greci.Cu toate acestea a incercat sa le transmita un mesaj ce depasea limitarea lor intelectuala si teologica.A incercat sa le arate ca nu a venit sa demoleze o cultura ci sa o puna pe drumul spre Hristos,implinind-o in acest mod.In mod ironic acestia se arata scandalizati pe stil fariseic(ce ironie)tocmai de elemental central : ,, Şi auzind despre învierea morţilor, unii l-au luat în râs”. De pe soclul limitatei lor intelegeri,al arogantei nascuta dintr-un izolationism cultural ,al unei invataturi cu vechime,pe care o considerau suficienta desi poate incremenise in timp si devenise depasita,ei au demonstrat exact contrariul la ceea ce doreau:nu erau nici superiori si nici mai eruditi.Erau profund ipocriti,superficiali iar jignirea de final adusa Apostolului Pavel arata ca de fapt nu intelesesera nimic si tocmai de aceea batjocoreau ,, Te vom asculta despre aceasta şi altădată.”.Un sindrom intelectualo-deficitar autoimpus ce se termina in batjocora la adresa la ceea ce nu puteau sa inteleaga.

Doua moduri de a intelege mesajul lui Hristos.Personal,dupa o serioasa si lunga introspectie,am realizat ca de multe ori as fi putut sta fara probleme intre acei elini din Areopag prin atitudinea mea desi la acel moment ma gaseam intr-o biserica/catedrala iar vanitatea mea ,,crestina" atingea cote nebanuite.

Imi face deosebita placere sa citesc ce se scrie pe forum. Destul de rar am timp sa intru pe toate firele de discutii si sa ma mai bag si eu in vorba. Azi este una din acele zile in care am gasit timp. Am invatat multe de aici si mai am de invatat chiar daca uneori nu inteleg ce se scrie...

Stimate domnule Scotsman,

Postarea dumneavoastra are calitati demne de o disertatie. Este remarcabila capacitatea dumneavostra de a prezenta, de a dezbate o ideie, in cazul de fata se poate spune "o problema". Sunt absolut coplesita de elocventa textului si nu ma indoiesc nici o clipa ca totul este rodul cugetarii dumneavoastra.
Totusi, iertati-mi indrazneala, dar, care-i ideia / problema? Ceva, ceva, intrezaresc eu, banuiesc... insa, stilul ultra-academic folosit pare prea pretios pentru umila problema a "ingenuncherii" si "ne-ingenuncherii" in biserica... chiar si pentru intelegerea sensului adevarat al cuvantului "drepti" din indemnul ..."Drepti! sa ascultam Sfanta Evanghelie!", mi se pare ca stralucita dumneavostra interventie este mult prea... stralucita. Dar poate ca spun asta din pricina mintii mele simple, a puterii mele de intelegere slabuta...
Sau poate ca nu subiectele mai sus indicate v-au inspirat. Atunci, ce anume v-a facut sa analizati tocmai pe acest thread, modurile in care se poate intelege mesajul Domnului Hristos.
Iertati-mi, va rog, interventia.

În prealabil postat de costache marilena

Imi face deosebita placere sa citesc ce se scrie pe forum. Destul de rar am timp sa intru pe toate firele de discutii si sa ma mai bag si eu in vorba. Azi este una din acele zile in care am gasit timp. Am invatat multe de aici si mai am de invatat chiar daca uneori nu inteleg ce se scrie...

Stimate domnule Scotsman,

Postarea dumneavoastra are calitati demne de o disertatie. Este remarcabila capacitatea dumneavostra de a prezenta, de a dezbate o ideie, in cazul de fata se poate spune "o problema". Sunt absolut coplesita de elocventa textului si nu ma indoiesc nici o clipa ca totul este rodul cugetarii dumneavoastra.
Totusi, iertati-mi indrazneala, dar, care-i ideia / problema? Ceva, ceva, intrezaresc eu, banuiesc... insa, stilul ultra-academic folosit pare prea pretios pentru umila problema a "ingenuncherii" si "ne-ingenuncherii" in biserica... chiar si pentru intelegerea sensului adevarat al cuvantului "drepti" din indemnul ..."Drepti! sa ascultam Sfanta Evanghelie!", mi se pare ca stralucita dumneavostra interventie este mult prea... stralucita. Dar poate ca spun asta din pricina mintii mele simple, a puterii mele de intelegere slabuta...
Sau poate ca nu subiectele mai sus indicate v-au inspirat. Atunci, ce anume v-a facut sa analizati tocmai pe acest thread, modurile in care se poate intelege mesajul Domnului Hristos.
Iertati-mi, va rog, interventia.

Raspunsul dat lui Rodica50 m-a lamurit si pe mine.
Va multumesc
Doamne ajuta!

În prealabil postat de costache marilena

Imi face deosebita placere sa citesc ce se scrie pe forum. Destul de rar am timp sa intru pe toate firele de discutii si sa ma mai bag si eu in vorba. Azi este una din acele zile in care am gasit timp. Am invatat multe de aici si mai am de invatat chiar daca uneori nu inteleg ce se scrie...

Stimate domnule Scotsman,

Postarea dumneavoastra are calitati demne de o disertatie. Este remarcabila capacitatea dumneavostra de a prezenta, de a dezbate o ideie, in cazul de fata se poate spune "o problema". Sunt absolut coplesita de elocventa textului si nu ma indoiesc nici o clipa ca totul este rodul cugetarii dumneavoastra.
Totusi, iertati-mi indrazneala, dar, care-i ideia / problema? Ceva, ceva, intrezaresc eu, banuiesc... insa, stilul ultra-academic folosit pare prea pretios pentru umila problema a "ingenuncherii" si "ne-ingenuncherii" in biserica... chiar si pentru intelegerea sensului adevarat al cuvantului "drepti" din indemnul ..."Drepti! sa ascultam Sfanta Evanghelie!", mi se pare ca stralucita dumneavostra interventie este mult prea... stralucita. Dar poate ca spun asta din pricina mintii mele simple, a puterii mele de intelegere slabuta...
Sau poate ca nu subiectele mai sus indicate v-au inspirat. Atunci, ce anume v-a facut sa analizati tocmai pe acest thread, modurile in care se poate intelege mesajul Domnului Hristos.
Iertati-mi, va rog, interventia.

Trebuie sa recunosc ca,ulterior postarii,m-am intrebat daca am procedat corect in a posta pe acest thread.Am si acum aceste dubii si prin urmare va rog sa-mi scuzati neinspirata postare.Sa incerc o scurta si patetica explicatie:mereu cand am intrat intr-un lacas de cult stiam ca trebuie procedat intr-un anumit fel.As spune ca trebuie procedat cu smerenie si nu trebuie sa-l minimalizezi nici pe cel care iti vorbeste si nici mesajul lui.Adica nu trebuie sa lasi ca prejudecatile tale intelectuale sa rapeasca acel moment ce ar trebui sa fie unul al introspectiei si al gasirii resurselor unei umilinte benefice in credinta.

Doamna,cu tristete,va spun ca am esuat complet la acesta regula atat a Bisericii cat si a Credintei.De fapt nu este o regula ci chiar esenta ei.In loc sa primesc cu inima deschisa mesajul l-am analizat prin prisma unor conceptii lejer fals intelectuale.In rest imi asum mesajul dar am ales acel exemplu pt a argumenta ca acesta capcana,valabila in cazul grecilor dupa cum arata analiza facuta in acel context,este valabila si astazi(am spus ca este un mesaj atemporal) si sa spunem ca doar eu am cazut in ea.

Va rog sa-mi acceptati scuzele si sa puneti neinspirata mea postare pe seama avantului in a-mi identifica anumite erori. Cateodata din prea mult avant intri si cu capul in zid.

În prealabil postat de Scotsman

Trebuie sa recunosc ca,ulterior postarii,m-am intrebat daca am procedat corect in a posta pe acest thread.Am si acum aceste dubii si prin urmare va rog sa-mi scuzati neinspirata postare.Sa incerc o scurta si patetica explicatie:mereu cand am intrat intr-un lacas de cult stiam ca trebuie procedat intr-un anumit fel.As spune ca trebuie procedat cu smerenie si nu trebuie sa-l minimalizezi nici pe cel care iti vorbeste si nici mesajul lui.Adica nu trebuie sa lasi ca prejudecatile tale intelectuale sa rapeasca acel moment ce ar trebui sa fie unul al introspectiei si al gasirii resurselor unei umilinte benefice in credinta.

Doamna,cu tristete,va spun ca am esuat complet la acesta regula atat a Bisericii cat si a Credintei.De fapt nu este o regula ci chiar esenta ei.In loc sa primesc cu inima deschisa mesajul l-am analizat prin prisma unor conceptii lejer fals intelectuale.In rest imi asum mesajul dar am ales acel exemplu pt a argumenta ca acesta capcana,valabila in cazul grecilor dupa cum, arata analiza facuta in acel context,este valabila si astazi(am spus ca este un mesaj atemporal) si sa spunem ca doar eu am cazut in ea.

Va rog sa-mi acceptati scuzele si sa puneti neinspirata mea postare pe seama unei avant in a-mi identificat anumite erori.Cateodata din prea mult avant intri si cu capul in zid.

Va multumesc ca nu v-a suparat interventia mea.
Si va multumesc daca imi spuneti parerea dumneavoastra referitor la semnificatia cuvantului "drepti" din chemarea la ascultarea Sfintei Evanghelii. A fost mai sus un dialog cu acest subiect.
Toate cele bune!

În prealabil postat de costache marilena

Va multumesc ca nu v-a suparat interventia mea.
Si va multumesc daca imi spuneti parerea dumneavoastra referitor la semnificatia cuvantului "drepti" din chemarea la ascultarea Sfintei Evanghelii. A fost mai sus un dialog cu acest subiect.
Toate cele bune!

Va pot spune ca in timpul stagiului militar nu mi-a spus nimeni ,,Drepti! Sa acultam Evanghelia!" desi,raportat,la dispretul din prezent,poate ca nu ar fi un ,,ordin"atat de exagerat.Poate ar fi si un semn de respect dar nu stiu cum se obisnuieste in fiecare confesiune.Eu as inclina spre explicatia data de Doriana dar este posibil,in functie de specificul local, sa fie valabil si intelesul ,,militar".In acest caz cred ca ar fi mai bine sa faci asta pt ca asa simti si nu pt ca ti-ar spune cineva asta(un semn poate de exasperare in fata indolentei celor care mai au putin si adorm in lacasul de cult).Totusi eu inclin spre interpretarea unui sens figurat cu privire la pozitia nostra morala din perspectiva acelui moment.Pentru intelesul militar ma inrolez in Black Watch :)

Si eu va salut cu respect.Cel de Sus sa vegheze asupra tuturor

În prealabil postat de Scotsman

Va pot spune ca in timpul stagiului militar nu mi-a spus nimeni ,,Drepti! Sa acultam Evanghelia!" desi,raportat,la dispretul din prezent,poate ca nu ar fi un ,,ordin"atat de exagerat.Poate ar fi si un semn de respect dar nu stiu cum se obisnuieste in fiecare confesiune.Eu as inclina spre explicatia data de Doriana dar este posibil,in functie de specificul local, sa fie valabil si intelesul ,,militar".In acest caz cred ca ar fi mai bine sa faci asta pt ca asa simti si nu pt ca ti-ar spune cineva asta(un semn poate de exasperare in fata indolentei celor care mai au putin si adorm in lacasul de cult).Totusi eu inclin spre interpretarea unui sens figurat cu privire la pozitia nostra morala din perspectiva acelui moment.Pentru intelesul militar ma inrolez in Black Watch :)

Si eu va salut cu respect.Cel de Sus sa vegheze asupra tuturor

Multumesc! :)

Pentrucă threndul este deschis de mine cu scopul de a ne corecta un anumit comportament care ţine mai mult de tradiţie decât de dogme îmi permit să intervin şi fără pic de răutate să vă spun că aceste reguli se referă strict la biserica ortodoxă şi nu la biserică în general ştiut fiind că în biserica catolică sunt banci iar la celelalte biserici nu ştiu că nu am intrat nciodată într-o casă de rugăciuni dar din ce am văzut pe la tv şi pe net nu am văzut îngenuncheri.
Aşadar fraţii mei...
Iertaţi-mă

[Rodica50]

"Mai este, în sfârsit, si exclamatia „Drepti!”, care cuprinde tot un îndemn.
Ce ne îndeamna? – Ne cere ca noi, care ne apropiem de Dumnezeu si de Sfintele
Taine, sa fim în stare de veghe si nu cu lenevire, ci cu înfiorare si cu toata
cucernicia sa petrecem aceasta convorbire (cu Dumnezeu), fie ca privim, fie ca
graim, fie ca ascultam ceva din cele sfinte; iar cea dintâi dovada a râvnei si a
evlaviei noastre este statura dreapta a trupului, adica sa facem aceasta nu stând
jos, ci în picioare. Aceasta e tinuta celor ce se roaga, asa se cuvine sa stea niste
robi care si-au atintit luarea-aminte la semnul stapânilor, pentru ca sa alerge cu
grabire spre a-i sluji, îndata ce li s-ar porunci119. Iar noi nu suntem decât tot niste
robi facuti pentru orice slujire si care ne rugam lui Dumnezeu pentru lucrurile
cele mai de pret.
Iata deci care este întelesul sfintelor îndemnuri."
119 Cf. Ps. CXXII, 2-4 (123,2).- Nicolae Cabasila

Pentru Scotianul- Multumesc pentru sinceritate- era deci si o referire la zilele noastre. Aici sta marea stiinta a lui Dumnezeu- si omul de rand si academicianul pot intelege si se pot lasa patrunsi de cele sfinte fara obiectia de invechire. Multumesc!