filioque

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cine anume a anulat Sinodul din 869-870 ?

Sper ca asta nu e o gluma. Chiar in mesajul de mai sus am dat amanuntit si partea din scrisoarea Papei Ioan VIII referitoare la asta. Sinodul din 869-870 e cel ce l-a condamnat pe Sfantul Fotie, normal ca la Sinodul din 879-880 hotararile sale au fost anulate. De asemenea, a fost anulat si Sinodul tinut la Roma (cred ca doar latinii au participat, in timpul Papei Nicolae I), care il condamnase tot pe Sfantul Fotie cel Mare.
Interesant ca in link-ul dat de dvs. scrie ca Dvornik descoperise ca Sf. Fotie era considerat sfant inca inainte de Schisma, deci e sfant si pentru catolici. Si cand te gandesti ca multi catolici cu care am vorbit au o tema favorita in a-l ataca pe Sfantul Fotie. Oricum, multumesc pentru link, iata si citatul respectiv: Fr. Francis Dvornik of pious memory says ...that under Patriarch Sisinnios of Constantinople (996-998), who was in communion with Rome, the name of St. Photios was added to the list of saintly patriarchs (tomos tês Henôseôs). Fr. Dvornik cites Fr. Martin Jugie, "Le Culte de Photius dans l'Église Byzantine" in Revue de l'Orient Chrétien (1922-3), 3rd ser., tom. III, pp. 109 seq.
Sper ca impreuna sa aflam adevarul.

[costel]

Ce face invatatura despre Filoque? Face din Fiul TATA. Aceasta invatatura duce la pierderea caracterului personal, nu la intarirea lui. Din punct de vedere ortodox, insusirile personale nu se pot comunica de la o persoana la alta: Tatalui si numai Lui ii este specifica nenasterea, Fiului nasterea si Sfantului Duh purcederea. Dar se pare ca daca unul poate lua locul altuia, de ce sa nu se intample acest lucru si in lumea noastra - papa sa ia locul lui Hristos.

Nu mai vorbesc de influenta filosofiei asupra acestei invataturi - accentul pus pe esenta si nu persoana.

[Danut7]

Chiar daca nu ii e locul aici am sa pun intrebarea asta.. Cu privire la trinitate: Fiul, Tatal si Duhul sunt trei persoane distincte?Adica Tatal a nascut o persoana si a purces o alta persoana?Sub ce forma a existat Fiul-Cuvant atunci cand a fost zamislit de Tatal? Dar Duhul Sfant cand a fost purces?

[doctor_faustus]

sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Gregory the Wonderworker

"[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son; image of the Son, perfect of the perfect; life, the cause of living; holy fountain; sanctity, the dispenser of sanctification; in whom is manifested God the Father who is above all and in all, and God the Son who is through all. Perfect Trinity, in glory and eternity and sovereignty neither divided nor estranged" (Confession of Faith [A.D. 265]).

Fals argument pentru Filioque, citat de unde se vede clar că Duhul Sfânt are fiinţa din Dumnezeu şi este manifestat prin Fiul. Ori aceasta este o părere ortodoxă pentru că nu se vorbeşte despre Fiul ca fiind o cauză a Duhului Sfânt, ci ca fiind o cauză a manifestării Acestuia în iconomia dumnezeiască, în trimiterea Duhului Sfânt Bisericii lui Hristos.

[doctor_faustus]

sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Basil The Great

Thus the way of the knowledge of God lies from One Spirit through the One Son to the One Father, and conversely the natural Goodness and the inherent Holiness and the royal Dignity extend from the Father through the Only-begotten to the Spirit. (The Holy Spirit 18:47 [A.D. 375])

Încă un fals argument pentru Filioque. Dacă în prima parte a frazei sfântul Vasile explică modul (calea) cunoaşterii lui Dumnezeu care se face în Duhul Sfânt prin Fiul spre Tatăl ceresc, în a doua parte a frazei sfântul Vasile explică cum bunătatea naturală, sfinţenia intrinsecă şi demnitatea regală se extind de la Tatăl prin Fiul către Duhul Sfânt. Ceea ce din nou nu argumentează filioque pentru că nu este vorba despre fiinţa şi ipostasul Duhului Sfânt care ar avea acel parcurs, ci este vorba despre caracterizări, însuşiri ale lui Dumnezeu ca bunătatea, sfinţenia, demnitatea împărătească, ori acestea este evident că nu constituie fiinţa şi ipostasul Duhului Sfânt.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de doctor_faustus

sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Gregory the Wonderworker

"[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son; image of the Son, perfect of the perfect; life, the cause of living; holy fountain; sanctity, the dispenser of sanctification; in whom is manifested God the Father who is above all and in all, and God the Son who is through all. Perfect Trinity, in glory and eternity and sovereignty neither divided nor estranged" (Confession of Faith [A.D. 265]).

Fals argument pentru Filioque, citat de unde se vede clar că Duhul Sfânt are fiinţa din Dumnezeu şi este manifestat prin Fiul. Ori aceasta este o părere ortodoxă pentru că nu se vorbeşte despre Fiul ca fiind o cauză a Duhului Sfânt, ci ca fiind o cauză a manifestării Acestuia în iconomia dumnezeiască, în trimiterea Duhului Sfânt Bisericii lui Hristos.

În mod evident, în acest citat Sf Grigorie se referă la raporturile intratreimice şi nu la raporturile extratreimice (ale Sf. Treimi cu lumea), subliniind că Fiul se manifestă în Duhul Sfânt.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mod evident, în acest citat Sf Grigorie se referă la raporturile intratreimice şi nu la raporturile extratreimice (ale Sf. Treimi cu lumea), subliniind că Fiul se manifestă în Duhul Sfânt.

Domnule, cred că de fapt dumneata nu înţelegi respectivul fragment aşa cum nu înţelegi nici ce înseamnă manifestarea Duhului Sfânt prin Fiul. Dar aceste lucruri sunt explicabile când vine vorba de latini.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mod evident, în acest citat Sf Grigorie se referă la raporturile intratreimice şi nu la raporturile extratreimice (ale Sf. Treimi cu lumea), subliniind că Fiul se manifestă în Duhul Sfânt.

Nici nu are importanta la ce raporturi se refera, citatul e destul de clar de unde purcede Duhul: "[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son."
Atat ne intereseaza pe noi, de unde purcede, se naste sau isi ia Fiinta Duhul. De exemplu despre un om putem spune cum s-a nascut, care ii sunt parintii. Ca dupa aceea se casatoreste cu o femeie, asta nu mai tine de nasterea lui, ci ceea ce s-a intamplat dupa.

Uitati cat de fara sens e Filioque; Fiul isi ia Fiinta de la Tatal, asta spun si catolicii. Fiinta e comuna tuturor celor Trei Persoane. Duhul cum poate sa ia aceeasi Fiinta si de la Tatal si de la Fiul, din moment ce e aceeasi Fiinta pe care Fiul a luat-O de la Tatal? Poate lua trei sferturi de la Tatal si un sfert de la Fiul? Nu, deci e o singura Purcedere, Duhul ia Fiinta intreaga, ca si cum ar lua de la o singura Persoana (de aceea Filioque spune purcede ca de la un singur principiu). Poate lua unica Fiinta de la Doua Persoane, Tatal si Fiul? Bineinteles ca nu,
1) Doar in cazul in care Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, nu S-ar deosebi, adica semi-modalism si am avea doime, nu Treime.
2) Sau daca Purcederea nu este o insusire personala, din cele ce deosebesc Persoanele Sfintei Treimi, ci este o insusire Fiintiala, deci comuna si Tatalui si Fiului. Astfel Purcederea ar fi ceva comuna Tatalui si Fiului, o singura calitate. Dar in acest caz, Fiinta fiind comuna si Duhului, ar insemna ca
a) si Duhul are aceasta calitate, adica si El se Autopurcede, ceea ce e un non-sens.
b) Pentru ca daca n-ar avea aceasta insusire comuna ar insemna ca Tatal si Fiul au o Fiinta deosebita de a Duhului, pentru ca din cauza Fintei comuna spunem ca este un singur Dumnezeu si Trei Persoane. Si am avea ori doua Divinitati, ori Duhul nu ar fi Persoana divina.
Asta e ceea ce afirma Sfantul Fotie cel Mare, dar eu am dezvoltat pentru a fi inteles mai bine.

Asadar Purcederea e o insusire personala, la fel ca Nasterea, si e doar a Tatalui. Am gasit teologi catolici care spun ca Purcederea este Fiintiala, deci comuna. Faptul că Augustin susţine purcederea de la Tatăl şi de la Fiul ca pe o însuşire fiinţială, a fost recunoscut la un moment dat şi de teologul catolic Anton Michel care spunea că apusenii “prezentaseră de la Augustin tot mereu pe Tatăl şi pe Fiul ca un singur principiu al Duhului, deoarece ei nu-l purced, întrucât sunt deosebiţi, ci întrucât sunt uniţi într-o fiinţă şi într-o putere comună.”

Un alt teolog catolic afirma acelasi lucru, modalismul: Citat din lucrarea teologului catolic Juan-Miguel Garrigues:
"Traditia latina, spune Garrigues, n-a simtit nevoia sa distinga antinomic, in Dumnezeu, esenta si ipostasele".
O analiza mai pe larg a lucrarii lui Garrigues: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...que-68856.html
Doar acceptand modalismul putem considera Filioque adevarata.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

2) Sau daca Purcederea nu este o insusire personala, din cele ce deosebesc Persoanele Sfintei Treimi, ci este o insusire Fiintiala, deci comuna si Tatalui si Fiului. Astfel Purcederea ar fi ceva comuna Tatalui si Fiului, o singura calitate. Dar in acest caz, Fiinta fiind comuna si Duhului, ar insemna ca
a) si Duhul are aceasta calitate, adica si El se Autopurcede, ceea ce e un non-sens.
b) Pentru ca daca n-ar avea aceasta insusire comuna ar insemna ca Tatal si Fiul au o Fiinta deosebita de a Duhului, pentru ca din cauza Fintei comuna spunem ca este un singur Dumnezeu si Trei Persoane. Si am avea ori doua Divinitati, ori Duhul nu ar fi Persoana divina.

Nu ţine. Fiindcă, dacă ar fi aşa cum spun ortodocşii, şi anume că Fiul îşi ia substanţa divină numai de la Tatăl prin naştere (ipoteză comună), în timp ce Duhul Sfânt îşi ia substanţa divină tot numai de la Tatăl prin purcedere (ipoteză ortodoxă), atunci nu ar mai exista nici o deosebire între naştere şi purcedere, şi exact ceea ce spun ortodocşii că păţesc catolicii păţesc ei înşişi: se anulează deosebirea dintre naştere şi purcedere, implicit deosebirea dintre Fiul şi Duhul Sfânt, ajungând, pe altă cale, la doimea de care spuneaţi. Or, în viziunea noastră, deosebirea aceasta este: Fiul provine numai de la Tatăl, prin "dedublarea" Lui dacă se poate spune aşa (aceasta este Naşterea din preeternitate), iar Duhul Sfânt provine prin întâlnirea, prin împreună-lucrarea Tatălui cu Fiul. Noi nu ne putem închipui că în jurul unei mese împreună-dănţuiesc trei persoane dintre care una ţine într-o mână o persoană, iar în cealaltă mână altă persoană. Pentru ca să putem vorbi de perihoreză (procesiunea intra-treimică) sunt legaţi pururea în mod neîntrerupt unii de alţii, ca un inel. În asemenea postură circulară îi înfăţişează iconografia pe cei trei la Stejarul din Mamvri şi aşa ne închipuim noi că este acolo, sus.


În final, e chestie de credinţă, nu de logică, fiindcă logica omenească se opreşte la sandalele lui Dumnezeu. De aceea, eu nici nu am să mai insist pe acest interminabil subiect, când sunt atâtea de făcut pentru suflet. Dacă dv susţineţi că Sfinţii Părinţi ai Bisericii Nedespărţite au declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, vă las cu această convingere, încredinţându-vă Lui Însuşi spre dumnezeiască luminare.

[costel]

În prealabil postat de Danut7

Chiar daca nu ii e locul aici am sa pun intrebarea asta.. Cu privire la trinitate: Fiul, Tatal si Duhul sunt trei persoane distincte?Adica Tatal a nascut o persoana si a purces o alta persoana?Sub ce forma a existat Fiul-Cuvant atunci cand a fost zamislit de Tatal? Dar Duhul Sfant cand a fost purces?

Sunt persoane distincte Tatal, Fiul si sfantul Duh. Dar sa nu uiti ca nu a fost un timp cand Tatal sa fi fost lipsit de Fiul sau de Duhul. Iar mai mult de atat, afirm potrivit Parintilor, ca Fiul nu este doar nascut, ci Se si naste. Asa ca nu e cazul sa speculam pe teme care depasesc puterea noastra de intelegere. Daca se doreste sa se discute mai mult pe acesta tema, cred ca ar fi potrivit un alt topic.