Ar trebui ca Biserica Ortodoxa sa fie cumva vreo anexa a puterilor lumesti ?!?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Monalisa

E adevarat, numai ca inainte de a exista separarea Bisericii de Stat exista, dupa logica istoriei de atunci, Statul eclezial sau Biserica Stat, nu?

Nu. State ecleziale (teocraţii) au existat numai la evrei, în perioada de dinaintea formării Regatului Unificat. Pe vremea Judecătorilor.
În cazul creştinilor, avem extrem de puţine exemple de teocraţii. A existat o teocraţie calvină elveţiană, o curioasă creaţie politică iniţial condusă de Calvin însuşi, a cărei capitală a fost Geneva.

Ceea ce a fost caracteristic creştinilor în tot timpul scurs între Edictul de la Milan în urma căruia Biserica a ieşit din catacombe şi până la formarea statelor moderne a fost statul creştin, care este cu totul alceva decât statul eclezial sau teocraţia. Statul creştin este inspirat de statul lui David. Spiritualul este separat de afacerile temporale (seculare). Biserica are autoritate spirituală directă şi autoritate temporală indirectă, printr-un împărat. Legitimitatea împăratului vine de la Dumnezeu, prin Biserică, fapt atestat de actul încoronării. Simbolismul cheilor papale nu este numai de reprezentare a cheilor date de Cristos lui Petru, cât de simbol al celor două puteri: cheia de aur reprezintă puterea spirituală, cheia de argint pe cea temporală. Afacerile seculare sunt delegate de papa unui împărat, timp de mai multe secole unui bizantin, apoi unui germanic. În urma dihoniei politice, s-a ajuns la contraperformanţa ca Europa să aibă doi împăraţi şi două Biserici. Dar, ideea de la care s-a pornit aceasta a fost. Regii (domnitorii) erau încoronaţi de primaţii ţărilor lor (arhiepiscopi, respectiv mitropoliţi, ulterior patriarhi). Principala atribuţie a suveranului era cea militară. Era "spada lui Dumnezeu în slujba lui Dumnezeu".

Cu excepţia Franţei, unde puterea monarhică a degenerat în absolutism de tip "statul sunt eu", puterea reală a conducătorului era considerabil mai mică decât în zilele noastre şi nu se ajunsese nici pe departe la un asemenea grad de intruziune a statului în sfera privată. Când un rege sau un împărat o lua razna, până la urmă papa îl punea cu botul pe labe, aşa cum s-a întâmplat la Canossa. Cheia de Argint era încredinţată altcuiva, care devenea Spada lui Dumnezeu, sau rămânea aceluia în anumite condiţii.

[arwein]

Nu cred ca se pot separa complet Statul de Biserica- asta a incercat de fapt comunismul si nu a reusit. Iar perioada comunista este un exemplu foarte bun in acest sens: atitudinea schizoida de stat- ateu- materialist, care isi aduce in Marea Adunare Nationala prelati! De ce? Pentru ca ei confereau credibilitate!
Anecdotic, imi amintesc ca la niste alegeri locale, din alea formale care trebuiau sa aiba loc odata la nu stiu cat timp, unul din candidatii de la sectorul in care locuiam era...Moses Rosen! Parintii mei (eu eram departe de varsta de "vot") s-au distrat pe cinste de acest "candidat"! Deci nu este vorba numai de BOR. Asta nu e scuza- e constatare.
In ceea ce priveste legaturile dintre Putere si Biserica- adesea Bisericii i se imputa participarea la actiunile Puterii- dar oare se poate altfel? Biserica e formata din oameni, ei traiesc in lume, tot ei sunt aceia care fac politica! Puterile lumesti ar dori Biserica poate ca anexa, dar asta nu se intampla, pur si simplu pentru ca Biserica e legatura cu Absolutul, iar puterile lumesti vin si pleaca....Un exemplu graitor in acest sens e filmul rusesc "Preotul" ; puterea lumeasca incearca ingenuncherea Bisericii, pare ca a reusit, dar nu reuseste, spiritul viu al Credintei supravietuieste.
Asa cum politica facem toti cand votam, asa tot in puterea noastra sta ca Biserica sa nu fie "anexa a puterilor lumesti"! Si atentie- ca noi toti sa nu fim "anexe ale puterilor lumesti"!

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu. State ecleziale (teocraţii) au existat numai la evrei, în perioada de dinaintea formării Regatului Unificat. Pe vremea Judecătorilor.
În cazul creştinilor, avem extrem de puţine exemple de teocraţii. A existat o teocraţie calvină elveţiană, o curioasă creaţie politică iniţial condusă de Calvin însuşi, a cărei capitală a fost Geneva.

Ceea ce a fost caracteristic creştinilor în tot timpul scurs între Edictul de la Milan în urma căruia Biserica a ieşit din catacombe şi până la formarea statelor moderne a fost statul creştin, care este cu totul alceva decât statul eclezial sau teocraţia. Statul creştin este inspirat de statul lui David. Spiritualul este separat de afacerile temporale (seculare). Biserica are autoritate spirituală directă şi autoritate temporală indirectă, printr-un împărat. Legitimitatea împăratului vine de la Dumnezeu, prin Biserică, fapt atestat de actul încoronării. Simbolismul cheilor papale nu este numai de reprezentare a cheilor date de Cristos lui Petru, cât de simbol al celor două puteri: cheia de aur reprezintă puterea spirituală, cheia de argint pe cea temporală. Afacerile seculare sunt delegate de papa unui împărat, timp de mai multe secole unui bizantin, apoi unui germanic. În urma dihoniei politice, s-a ajuns la contraperformanţa ca Europa să aibă doi împăraţi şi două Biserici. Dar, ideea de la care s-a pornit aceasta a fost. Regii (domnitorii) erau încoronaţi de primaţii ţărilor lor (arhiepiscopi, respectiv mitropoliţi, ulterior patriarhi). Principala atribuţie a suveranului era cea militară. Era "spada lui Dumnezeu în slujba lui Dumnezeu".

Cu excepţia Franţei, unde puterea monarhică a degenerat în absolutism de tip "statul sunt eu", puterea reală a conducătorului era considerabil mai mică decât în zilele noastre şi nu se ajunsese nici pe departe la un asemenea grad de intruziune a statului în sfera privată. Când un rege sau un împărat o lua razna, până la urmă papa îl punea cu botul pe labe, aşa cum s-a întâmplat la Canossa. Cheia de Argint era încredinţată altcuiva, care devenea Spada lui Dumnezeu, sau rămânea aceluia în anumite condiţii.

Domnule Dragomir, din acesta si din alte posturi ale dumneavoastra remarc o tendinta de a acorda greutate dictonului "Tot inainte ! Ca inainte era mai bine !" :)

Serios vorbind, (si iesind putin din sfera socio-politicului) as dori sa joc putin rolul avocatului diavolului si sa va provoc sa sustineti aceasta teza raportandu-va (cel putin) la urmatoarele aspecte:

1. D.p.d.v. medical, trebuie sa recunoastem ca ateii militanti (Dawkins & co.) au o oarecare dreptate cand sustin ca in vremurile de demult Dumnezeu manifesta o mult mai mare tendinta de a chema la El pe oameni, si in special pe copii; epoca moderna, cu vaccinuri, apa fiarta si vitamine pentru popor a mai remediat situatia;

2. Chiar d.p.d.v. politic, in Evul Mediu orice mirean crestin risca ca, la bunul plac al unui oarecare detinator al Cheii de Argint, sa fie bagat la racoare, unde, in asteptarea unei invinuiri formale care putea foarte bine sa intarzie pana la un termen nedeterminat, sa i se aplice varii tratamente dureroase de genul somnul pe podeaua de piatra uda sau stransul apendicelor la menghina;

S-ar putea ca cele de mai sus sa fie simple locuri comune, sau doar prejudecati induse de o societate moderna grabita sa demonstreze ca secretul fericirii consta in curent electric + libertatea de a face ce vrem (atata timp cat vrem sa facem ceea ce s-a chinuit establishmentul sa ne induca prin reclama TV).

In orice caz, daca aveti surse care sa fundamenteze opiniile dumneavoastra, va rog sa le impartasiti cu noi.

Am lecturat si eu un numar de scrieri din care pare sa reiasa ca taranul medieval era mai fericit decat fermierul UE, orasanul medieval mai implinit decat actualul salariat la multinationala, si ducele sau regele mai curat decat presedintele; totusi, mi-e oarecum frica sa recunosc ca societatea moderna ar putea fi, in esenta ei, inferioara celei de acum cateva sute de ani....

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule Dragomir, din acesta si din alte posturi ale dumneavoastra remarc o tendinta de a acorda greutate dictonului "Tot inainte ! Ca inainte era mai bine !" :)

Se prea poate să aveţi dreptate. Eu sunt tradiţionalist. Iar tradiţionaliştii, se ştie, adesea suferă de un pic de paseism.

1. D.p.d.v. medical, trebuie sa recunoastem ca ateii militanti (Dawkins & co.) au o oarecare dreptate cand sustin ca in vremurile de demult Dumnezeu manifesta o mult mai mare tendinta de a chema la El pe oameni, si in special pe copii; epoca moderna, cu vaccinuri, apa fiarta si vitamine pentru popor a mai remediat situatia;

Adevărul este că noi nu cunoaştem indicatorii de mortalitate pe grupe de vârste decât de la începutul epocii moderne, când a apărut ştiinţa statisticii, care ea însăşi este o ştiinţă modernă. Există unele indicii care pot susţine că mortalitatea infantilă era considerabil mai mare. Mici creşteri ale mortalităţii infantile duc la scăderi enorme ale indicatorului numit "speranţa de viaţă". Are şi statistica secretele ei: de aceea, când auzim că "după unele date, în Evul Mediu speranţa de viaţă era de 36 de ani" trebuie să ciulim urechea şi să întrebăm: 1) după care date, mai exact şi 2) cât era mortalitatea infantilă.
Ceea ce ştim este că mulţi dintre oamenii înţelepţi cu viaţa lor trăiau cam cât cei de azi, dacă nu mai mult. Platon a trăit până la adânci bătrâneţi. Ca şi magistrul său, Socrate, care era deja un bătrân în putere de 70 de ani când un plen format din 500 de cetăţeni ai Atenei a stabilit că merită pedeapsa cu moartea. De asemenea, mulţi dintre sfinţii creştini au fost înzestraţi cu longevitate. Iulian Filozoful este primul exemplu care îmi vine în minte.
În sfârşit, Biblia relatează că oamenii ajungeau frecvent la vârste care ni se par incredibile azi. Motiv pentru care mulţi nici nu cred.

2. Chiar d.p.d.v. politic, in Evul Mediu orice mirean crestin risca ca, la bunul plac al unui oarecare detinator al Cheii de Argint, sa fie bagat la racoare, unde, in asteptarea unei invinuiri formale care putea foarte bine sa intarzie pana la un termen nedeterminat, sa i se aplice varii tratamente dureroase de genul somnul pe podeaua de piatra uda sau stransul apendicelor la menghina;

Justiţie a existat mereu, ştiţi asta, doar sunteţi de meserie. Ceea ce a existat în Evul Mediu a fost legiferarea torturii ca mijloc de anchetă. Azi nu mai este legiferată, ceea ce nu înseamnă că nu se mai practică. Sunt convins că, de fapt, şi asta ştiţi foarte bine. Acuma, în ceea ce priveşte întârzierea învinuirilor, nu am să vă spun decât că bunicul meu, preot ortodox, a făcut 4 ani şi jumătate de puşcărie, fără să existe nici învinuire, nici proces. Pur şi simplu, l-au luat din faţa bisericii şi l-au dus la închisoare. Asta se chema "închisoare administrativă". Referitor la tortură, cred că cel mai terifiant caz din istoria Europei, care l-ar face pe orice duce medieval să închidă ochii de oroare, a fost "lagărul de reeducare" de la Piteşti, unde a ajuns o bună parte din tinerii legionari. Nici cu Aiudul, unde ajungeau preoţii catolici şi nu numai, nu mi-e ruşine. În general, cel mai mizerabil secol în ceea ce priveşte ceea ce numim "drepturile omului" a fost secolul al XX-lea. Cele mai drăceşti războaie, cel mai mare dispreţ faţă de viaţă, cele mai teribile torturi, uriaşe genociduri, abjecţia dusă dincolo de limitele infraumanului. Epoca modernă a început oficial cu Revoluţia Franceză, în care au fost omorâţi prin înecare 100 000 de oameni în Lyon şi împrejurimi. Faţă de genocidurile petrecute în secolul al XX-lea, a fost o chestie soft: asta înseamnă evoluţia.

In orice caz, daca aveti surse care sa fundamenteze opiniile dumneavoastra, va rog sa le impartasiti cu noi.

Pentru a înţelege mai bine marea derivă modernistă, optim este să începeţi cu citirea cărţii lui Renee Guenon: "Domnia cantităţii şi spiritul vremii". A fost tradusă în română, în mai multe ediţii.

Dintre autorii catolici, vi-l recomand în mod deosebit pe Dietrich von Hildebrand, cel pe care papa Ioan al XXIII-lea l-a numit "cel mai mare teolog al secolului". Absolut tot ceea ce a scris este răscolitor. Din păcate, nu am întâlnit ediţii româneşti.

În al treilea rând, vi-l recomand pe mult mai cunoscutul şi editatul G.K. Chesterton. Stilul spumos al lui nu diminuează, ci amplifică seriozitatea şi consistenţa viziunii lui despre lume şi viaţă.

totusi, mi-e oarecum frica sa recunosc ca societatea moderna ar putea fi, in esenta ei, inferioara celei de acum cateva sute de ani....

Unul din înţelepţii generaţiei Criterion (parcă Ţuţea ? Sau Eugen Ionescu ?) spunea aşa: "dacă la 20 de ani nu eşti de stânga, înseamnă că nu ai inimă. Dacă la 30 de ani nu eşti de dreapta, înseamnă că nu ai cap". Dacă mie, acum 20 de ani, cineva mi-ar fi susţinut teoria că lumea involuează neîncetat încă de la începuturile ei, nu numai că i-aş fi râs în faţă, ci l-aş fi socotit dezaxat. Azi nu mai gândesc deloc aşa. Prejudecata progresului mi se pare cel mai curios tembelism şi sunt revoltat că atâta vreme am putut să mă las înşelat de această prejudecată. Cu Biblia în mână, ani de zile nu am înţeles că între grădina Edenului de pe prima pagină şi Armagheddonul de la sfârşit nu există nici un progres.

Şi acuma, o constatare mică: suntem un picuţ off-topic. Cu plăcere voi continua discuţia pe un thread dedicat.

Cu frăţietate creştină,
M.D.