Este permis intr-o casatorie?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cristina2012

Mai exact exista un teolog catolic ce s-a ocupat de teologia trupului, Cristopher West, dar nu toata lumea e de acord cu el, ca urmare am inteles ca de ceva timp si-a oprit activitatea. Acest teolog sustine la capitolul perversiuni ca orice (sodomie, gomorie) este permis atata timp cat actul se finalizeaza vaginal, deci nu se opune conceptiei. Tot odata, am inteles ca nu exista nici un act magisterial si nici o enciclica papala care sa spuna clar ca e voie, sau ca nu e voie, deci fiecare intelege ce vrea.

În primul rând, acest Christopher West nu a făcut decât să prezinte publicului larg seria de meditaţii privind teologia trupului al căror autor este venerabilul părinte Ioan Paul al II-lea. Chiar dacă părerile particulare ale unui papă exprimate în scris nu sunt tocmai "act magisterial", ele sunt totuşi mai mult decât opinia unui simplu laic. Ideea principală este, într-adevăr, cea enunţată de dv şi la care m-am referit şi eu în primele postări: mijloace ca felatio, cunnilingus, fetişism, anumite poziţii, folosirea penelor ori altor accesorii etc etc sunt licite, atâta timp cât sunt folosite în vederea sau în întregirea actului matrimonial cu finalizare naturală.

În al doilea rând, "păcat" este ceea ce Biserica defineşte ca atare. Deci, în mod normal, Biserica nu defineşte în mod pozitiv, adică ceea ce este permis, ci în mod negativ, adică ceea ce este interzis. Aşa cum Biserica nu a publicat niciodată un "Index al cărţilor permise", ci un "Index al cărţilor interzise", tot aşa ar fi absurd să cerem Bisericii acte magisteriale cu liste cuprinzând ceea ce este permis soţilor în pat. Ceea ce avem este listă de lucruri interzise soţilor.

Pe forumul catolic, unii catolici au sustinut cu tarie ca e voie, altii ca nu e voie... deci nu as putea spune ca m-am lamurit.

Păi, tot cam aşa este şi pe forumul ortodox. Vi se pare unitate de păreri ale celor care au menţionat religia ortodoxă în dreptul numelui ?

[Rodica50]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În primul rând, acest Christopher West nu a făcut decât să prezinte publicului larg seria de meditaţii privind teologia trupului al căror autor este venerabilul părinte Ioan Paul al II-lea. Chiar dacă părerile particulare ale unui papă exprimate în scris nu sunt tocmai "act magisterial", ele sunt totuşi mai mult decât opinia unui simplu laic. Ideea principală este, într-adevăr, cea enunţată de dv şi la care m-am referit şi eu în primele postări: mijloace ca felatio, cunnilingus, fetişism, folosirea penelor etc etc sunt licite, atâta timp cât sunt folosite în vederea sau în întregirea actului matrimonial cu finalizare naturală.

În al doilea rând, "păcat" este ceea ce Biserica defineşte ca atare. Deci, în mod normal, Biserica nu defineşte în mod pozitiv, adică ceea ce este permis, ci în mod negativ, adică ceea ce este interzis. Aşa cum Biserica nu a publicat niciodată un "Index al cărţilor permise", ci un "Index al cărţilor interzise", tot aşa ar fi absurd să cerem Bisericii acte magisteriale cu liste cuprinzând ceea ce este permis soţilor în pat. Ceea ce avem este listă de lucruri interzise soţilor.

Pe forumul catolic, unii catolici au sustinut cu tarie ca e voie, altii ca nu e voie... deci nu as putea spune ca m-am lamurit.

[/quote]

Dar tu ce crezi, Mihnea, lui Hristos-Dumnezeu care lucruri ii sunt dragi la noi?Mi-a placut ce ai expus despre familia ta.Dar am contraziceri privind ideile expuse aici.Si exista o contrazicere si intre expunere si semnatura.Cu scuze.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Rodica50

(...)
contraziceri privind ideile expuse aici.Si exista o contrazicere si intre expunere si semnatura.

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

[Rodica50]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

Mihnea, te invit, cu mare drag, sa citesti articolul Parintelui Dumitru Staniloaie- un mare teolog al secolului XX.Mie mi-a placut foarte mult si in aceasta lumina vad eu lucrurile, dar nu le pot spune atat de frumos, atat de adanc , atat de inspirat- vezi in postarile anterioare.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

Sunt de acord cu dv aici.
Ce m-a deranjat mai sus a fost definitia mult prea exacta a ceea ce sotii pot sau nu pot face, cu explicitarea amanuntita a intentiilor etc.
Si, dupa definitia asta, daca nu ma insel, un preludiu care nu se finalizeaza, chiar daca nu binclude felatie, este pacatos, pentru ca manhgaierile care nu duc la un act eventual procreator nu intra in finalitatea actului trupesc?
Sau inteleg eu gresit?
Nu stiu, mi se pare ca se introduce prea multa analiza intr-un act care ar trebui sa fie spontan, necalculat.

[Monalisa]

Cam asa gandesc si eu, totusi, se stie ce trebuie facut numai prin foarte multa rugaciune, asa reusim sa evitam pacatele mari.

[Amandina]

În prealabil postat de Monalisa

Cam asa gandesc si eu, totusi, se stie ce trebuie facut numai prin foarte multa rugaciune, asa reusim sa evitam pacatele mari.

si este foarte bine sa postim.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Sunt de acord cu dv aici.
Ce m-a deranjat mai sus a fost definitia mult prea exacta a ceea ce sotii pot sau nu pot face, cu explicitarea amanuntita a intentiilor etc.

Nu stiu, mi se pare ca se introduce prea multa analiza intr-un act care ar trebui sa fie spontan, necalculat.

A cunoaşte cu exactitate ceea ce este păcat şi ceea ce nu este păcat, a şti ce îţi este permis şi ce nu este permis, nu alterează cu nimic spontaneitatea vieţii conjugale, după cum nu alterează frumuseţea vieţii în general. De multe ori, între păcat şi liceitate abia încape o gămălie de ac. Ceea ce vedem noi este gri, şi atunci vine ştiinţa moralei să arunce o lumină. Pur şi simplu morala (şi religia în general) ne ajută să vedem mai bine. Cel care câştigă în ascuţimea vederii, pierde oare în spontaneitate ? Morala ne ajută să deosebim în ceea ce ne pare un mixaj, albul de negru. Grâul de neghină. Pentru aceasta, morala trebuie să fie la fel de exactă ca matematica sau gramatica, segregând ceea ce este corect sau doar tolerat de ceea ce este incorect şi stabilind nivelul de gravitate al erorii. Eu cred că Dumnezeu ne-a dat tot ceea ce este necesar ca să deosebim în felurimea nesfârşită a lumii binele de rău. Ne-a dat principiile şi legile morale, ne-a dat discernământul. De aceea, părerea mea e că nu poate să existe o problemă morală insolubilă, care să îl găsească pe om nepregătit de a da un răspuns în termeni de "da" sau "nu". Ceea ce se poate întâmpla este ca noi personal, într-o anumită privinţă, să nu ştim răspunsul. În acest caz, nu înseamnă că soluţia nu există, ci că trebuie să consultăm pe maica şi învăţătoarea noastră, care are atât priceperea cât şi inspiraţia de a da un răspuns calificat. Aşa facem şi în faţa unei dificile probleme de matematică, de ce credeţi că la morală ar fi altfel ?

Si, dupa definitia asta, daca nu ma insel, un preludiu care nu se finalizeaza, chiar daca nu binclude felatie, este pacatos, pentru ca manhgaierile care nu duc la un act eventual procreator nu intra in finalitatea actului trupesc?

Mai întâi, să observăm că preludiul, pentru a rămânea preludiu, trebuie să fi avut cel puţin finalizarea în intenţie. Altfel nu e preludiu, ci mângâiere sau cum vreţi să-i spuneţi. Acuma, dacă e vorba numai de mângâieri, faptul că preludiul a fost întrerupt în desfăşurare este neesenţial, deoarece (şi aici sper să fie de acord până şi fratele Zaharia), a-ţi mângâia nevasta pe creştet nu este un păcat în nici o situaţie.
Deci, mângâierea cu sau fără finalizare este act licit: nu s-a consumat nici un păcat. Nu este necesar să fii teolog ca să ajungi la acest răspuns.

Acuma, dacă schimbăm un pic datele ipotezei, şi în loc de "mângâiere" (pe creştet) vom pune "mângâierea zonelor erogene", folosind penrtu aceasta degetele sau alte părţi ale trupului, ajungem la o problemă morală un pic mai complicată, dar foarte departe de a fi cu adevărat grea. Să amintim că am presupus că pe cei doi soţi, care se angajaseră pe drumul actului matrimonial, ceva i-a întrerupt. Ei bine, părerea mea e că esenţial pentru judecata morală este acel factor care a putut să-i întrerupă. Dacă, spre exemplu, a sunat telefonul, adică, mai general, factorul care i-a întrerupt a fost 1) de ordin obiectiv 2) imprevizibil în mod rezonabil 3) nu este folosit ca pretext, ci sinceritatea celor doi e prezumată, atunci se poate spune că nu s-a consumat nici un păcat. Au vrut, dar nu au putut. Dacă, dimpotrivă, e vorba, să zicem, de o întrerupere care e folosită ca pretext pentru nefinalizarea actului matrimonial, atunci se produce păcat prin disocierea plăcerii actului de scopul său principal.

Unirea conjugală este un dar al lui Dumnezeu. E ca o prăjitură. Are pandişpan şi are stafide. Pandişpanul, sau baza prăjiturii pe care o avem de mâncat este funcţia procreatoare. Stafidele sunt darurile supraadăugate: plăcerea unirii conjugale. Oare ce ar spune gazda noastră care ne-a dăruit această prăjitură dacă ne-ar vedea cum scobim ca să luăm numai stafidele ? Dar nu e înţelept nici să luăm numai blatul, lăsând stafidele neatinse şi zicând că astfel ne înduhovnicim, când nu facem decât să creştem în acreală.

[heaven]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este nici o contradicţie. Eu cred că poţi fi bun creştin şi te poţi mântui şi dacă nu ai convingerea absolută că toate impulsurile trupeşti vin direct de la dracul. Părerea mea.
Ura asta împotriva celor ale trupului eu nu o pot înţelege. Nu-mi dau seama dacă e chestie de confesiune sau chestie de culturi diferite (est-vest). Nu pot înţelege călugării care umblă cu părul năclăit, care nu se spală Duminica, sau care chiar nu se spală în general (am întâlnit cazuri). Eu nu cred că lui Hristos-Dumnezeu îi eşti mai plăcut dacă dispreţuieşti trupul şi îi interzici orice plăcere care este mai mult decât strictul necesar ca să supravieţuieşti sau ca să te reproduci.

Cand nu te poti iubi si accepta pe tine insuti asa cum ai fost facut de Creator,evident ca nu o sa o poti face nici cu cei din jurul tau,dar in schimb ai pretentia ca esti crestin si urmezi, calea iubirii neconditionate,acea iubire reala ce ofera libertate omului.Este un paradox...
Din pacate mi se intareste din ce in ce mai mult convingerea ca putini mai sunt aceia care traiesc un crestinism autentic si ca,din pacate,religia ajunge pentru unii sa fie distorsionata in fel si chip si folosita drept paravan pentru frustrarile si blocajele interioare.
Chiar nu vreau sa ofensez pe cineva,insa in ultima vreme mi-a fost dat sa vad prea multe aspecte "stranii",ca sa ma exprim elegant, ale unor crestini din acestia inversunati,care in schimb,in viata de zi cu zi te uluiau cu anumite fapte,care numai crestinesti si morale nu erau.

În prealabil postat de heaven

Cand nu te poti iubi si accepta pe tine insuti asa cum ai fost facut de Creator,evident ca nu o sa o poti face nici cu cei din jurul tau,dar in schimb ai pretentia ca esti crestin si urmezi, calea iubirii neconditionate,acea iubire reala ce ofera libertate omului.Este un paradox...
Din pacate mi se intareste din ce in ce mai mult convingerea ca putini mai sunt aceia care traiesc un crestinism autentic si ca,din pacate,religia ajunge pentru unii sa fie distorsionata in fel si chip si folosita drept paravan pentru frustrarile si blocajele interioare.
Chiar nu vreau sa ofensez pe cineva,insa in ultima vreme mi-a fost dat sa vad prea multe aspecte "stranii",ca sa ma exprim elegant, ale unor crestini din acestia inversunati,care in schimb,in viata de zi cu zi te uluiau cu anumite fapte,care numai crestinesti si morale nu erau.

Nici nu pot sa te contrazic, heaven, caci intr-adevar putini mai sunt aceia, care sa traiasca un crestinism autentic, dar nu din motivul indicat de tine mai sus, ci pur si simplu pentru ca putini mai sunt dispusi sa faca ceea ce se cere pentru a se ridica la nivel de crestinism autentic.
Omul nu a fost creat perfect, ci perfectibil; dovada cadera lui Adam din rai.
Iubirea de sine, care tie ti se pare necesara, imi aminteste prea mult de reclamele TV, care iti motiveaza ispitele cu sloganul: "pentru ca meriti!"
Oare asta ne invata crestinismul: ca meritam? Da, meritam, dar nu ceea ce ne fac reclamele publicitare sa credem, ci meritam mantuirea in masura in care ne-am straduit sa o obtinem, incat Dumnezeu sa ne-o faca cadou. Lucru greu, care cere o anumita disciplina si renuntare de sine; daca nu de la inceputul vietii, macar pornind dintr-un moment critic.
Faptul ca observi la altii ruptura dintre credinta si fapta, este pentru ca si tu suferi de unele pacate, ca orice om. Noi dezaprobam la altii lucruri, pe care din pacate si noi le facem sau le-am face, insa vazandu-le la altii, mai usor ne dam seama, ca ele nu sunt bune. Este un mecanism pe care il avem in noi si care functioneaza de la sine. Vine un moment in viata, cand incepem sa ne vedem greselile si ne miram cum de am putut fi de acord sa facem acele fapte. De ce le-am facut? Pentru ca in momentul in care le faci, deciziile se iau la nivelul duhovnicesc pe care il ai atunci.

Inteleg ca doresti un dialog; dar nu vad cu ce ar sta citatele biblice in calea acestui dialog?
Petre Tutea a explicat, ca nu exista idei originale, ci doar pareri care se bazeaza pe bagajul de cunostite al individului. Este deci cam greu, daca nu imposibil, sa fim originali. Si atunci de ce deranjeaza citatele? Banuiesc, pentru ca cel in cauza nu poate "jongla" cu alte materiale decat cele citite de el. Respingand citatele biblice, acela isi arata de fapt o lipsa. Spun acest lucru in general si fara o referire la o anumita persoana, caci de multa vreme am fost intrigata de respingerea de catre unii a citatelor ortodoxe pe acest forum, care isi spune "crestin-ortodox". Pentru mine personal, aceste citate fac parte din limitele intre care incerc sa vietuiesc...