Papalitatea

[Eugen7]

În prealabil postat de MariaB

interesante puncte de vedere gresite!!!

p. Cleopa spune

La sfint
[left]irea Sfintelor Daruri catolicii nu fac rugaciunea de invocare a Sfîntului Duh, cum facem noi la Sfînta Epicleza.

si noi avem Epicleza

de ce se tot repeta aceasta idee gresita?

Doar dupa conciliul Vatican II (1965) s-a introdus in Sfanta Liturghie romano-catolica rugaciunea de invocare a Duhului Sfant care este foarte apropiata de rugaciunea Epiclezei din Sfanta Liturghie Ortodoxa (desi este mai succinta).

Ortodocsii au rugaciunea mai ampla, detaliata si spun "Trimite Duhul Taul ce Sfant peste NOI si peste aceste SFINTITE DARURI"... romano-catolicii spun doar "peste aceste sfintite daruri".

Pe de alta parte trebuie precizat ca aceasta rugaciune de invocare a lui Dumnezeu Duhul Sfant nu are aceeasi insemnatate in Liturghia romano-catolica si in cea ortodoxa.

Pentru ortodocsi, aceasta rugaciune este momentul in care Duhul Sfant Dumnezeu preface efectiv sfintele daruri de paine si vin in adevarat trupul si sangele Domnului, iar acest moment este dupa ce se rostesc cuvintele Mantuiorului "Luati mancati acesta este trupul meu..."

Pentru romano-catolici aceasta rugaciune este inainte de rostirea cuvintelor Mantuitorului "Luati mancati" si nu acesta este momentul in care Dumnezeu Duhul Sfant preface darurile de paine (nedospita) si vin in adevarat trupul si sangele Domnului ci momentul efectiv al prefacerii este dupa aceasta rugaciune cand preotul rosteste cuvintele Mantuitorului:"Luati mancati acesta este trupul meu... Beti dintru acesta toti..."

Am intrat un pic in amanute pentru a arata atat aseamanrile foarte mari cu privire la Taina Sfintei Euharistii dar si deosebirile care nu sunt doar de natura practica ci si teologica.

Domnul sa ne binecuvintete si sa ne aiba in paza pe toti.

"Doamne Iisus Hristoase Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul".

[Eugen7]

În prealabil postat de MariaB

interesante puncte de vedere gresite!!!

p. Cleopa spune

Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfînt. Nu-i adevarat. Este nascuta în chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.

dogma Neprihanitei Zamisliri nu se refera la vreo nastere in chip "nefiresc"

si noi spunem ca este nascuta în chip firesc din Sf. Ioachim si Ana

de ce se tot repeta aceasta idee gresita?

Biserica Romano-catolica are invatatura despre neprihănita zămislire sau imaculata concepție a Fecioarei Maria, adica ca Maica Domnului, desi nascuta firesc, nu ar avea pacat stramosesc (pacatul originar al lui Adam).

Si iarai aici este o discutie delicata intre teologia romano-catolica si cea ortodoxa. Parintii latini considera ca prin pacatul stramosesc firea umana nu a fost alterata in nici un fel (omul pierzand nemurirea care era un dar supradaugat si nu parte din fiinta lui)... iar parintii greci (ortodocsi) considera ca omul prin pacat si-a "imbolnavit" firea de moarte si de pacat, nemurirea omului facand parte din fiinta lui... iar omul pierzand darul nemuririi nu mai are fiinta intreaga.

Biserica Ortodoxă consideră că toți oamenii, inclusiv Născătoarea-de-Dumnezeu, au fost zămisliți și s-au născut având păcate (pacatul stramosesc, firea cazuta in moarte a lui Adam); ulterior, prin conlucrare - συνεργια - cu Dumnezeu pot ajunge la sfințenie);

[Eugen7]

În prealabil postat de MariaB

p. Cleopa spune

Papei, daca-i dai parale multe, poti sa faci oricîte pacate te iarta, te dezleaga.

asta nu mai este de muuult timp

de ce se tot repeta aceasta idee gresita?
[/left]

se face referire la invatatura Bisericii romano-catolice cu privire la "thesaurus meritorum" (tezaurul de merite) ale sfinților - din a cărui supra-abudență, consideră Biserica Catolică, ar putea lua și restul credincioșilor, - practica indulgențelor

Biserica Ortodoxă consideră că virtuțile sunt personale și nu pot fi "împrumutate" sau "dăruite"; mântuirea este o conlucrare personală a unui om cu Dumnezeu;

În prealabil postat de MariaB

interesante puncte de vedere gresite!!!

p. Cleopa spune

Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfînt. Nu-i adevarat. Este nascuta în chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.

dogma Neprihanitei Zamisliri nu se refera la vreo nastere in chip "nefiresc"

si noi spunem ca este nascuta în chip firesc din Sf. Ioachim si Ana

de ce se tot repeta aceasta idee gresita

Pacatul adamic se regaseste la toti oamenii, caci e vorba de un pacat al speciei; ori Neprihanita Zamislire infirma tocmai acest lucru. Pr. Staniloae are o lucrare f. buna pe Scribd pe aceasta tema.

..vad acum ca Eugen7 scrie acelasi lucru mai sus. Iertare.

[Erethorn]

Discutia era despre faptul ca Parintele Cleopa are o reprezentare gresita in privinta dogmelor pe care le combate; cred ca din postarile lui Eugen7 acest lucru reiese clar ca lumina zilei.

[MariaB]

În prealabil postat de Erethorn

Discutia era despre faptul ca Parintele Cleopa are o reprezentare gresita in privinta dogmelor pe care le combate; cred ca din postarile lui Eugen7 acest lucru reiese clar ca lumina zilei.

eu banuiesc ca interviul cu parintele Cleopa interpreteaza raspunsurile parintelui Cleopa
poate ca intervievatorul a spus cam ce a vrut el sa spuna...
asa ca nu invinuiesc nici pe unul, nici pe celalalt
ci doar pe cei care propaga aceste greseli (cam ca la stirile TV) - doar pentru a atata spiritele
aceasta este, evident, atat in defavoarea catolicilor, cat si in defavoarea ortodocsilor

si da, Eugen7 puncteaza corect deosebirile si asemanarile

mult mai usor s-ar rezolva toate daca nu am fi atat de incrancenati si nu ar fi atat de multi interesati sa faca valva
este suficient sa avem incredere ca Dumnezeu, in atotputernicia sa, va avea grija!

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Discutia era despre faptul ca Parintele Cleopa are o reprezentare gresita in privinta dogmelor pe care le combate; cred ca din postarile lui Eugen7 acest lucru reiese clar ca lumina zilei.

nu putem spune ca Parintele Cleopa are o "reprezentare gresita" ci doar "exagerata"... hiperbolizata daca vreti.

Este adevarat ca nu putem compara teologia Parintele Celopa cu cea a Parintelui Profesor Dumnitru Staniloae spre exemplu.
Parintele Cleopa este orientat mai mult spre aspectele practice ale trairii in ortodoxie, pe cand Parintele Dumintru Staniloae este un erudit telolog care explica cu mare finete obiectiva toate aspectele dogmatice in primul rand cele crestin ortodoxe (dar si cele romano-catolice si protestante si neoprotestante).

In concluzie intre teologia ortodoxa si cea romano-catolica exista foarte multe puncte comune dupa cum am precizat (cele mai importante fiind Sfintele Taine, marturisirea Tainei Sfintei Euharistii ca fiind adevarat trupul si sangele Domnului si nu un simbol, Taina Preotiei prin succesiune Apostolica...), dar exista si diferente teologice importante (dupa cum am Aratat in postarile anterioare).

Este adevarat ca diferentele teologice intre Biserica Ortodoxa si cea Romano-Catolica sunt infime (foarte mici) in comparatie cu diferentele teologice dintre Biserica Ortodoxa si cea Protestanta sau cea a cultelor neoprotestante... intrucat acelora le lipseste credinta in Sfintete Taine (mai ales in Taina Sfintei Euharistii).

Orice dialog onest trebuie sa aiba in vedere aceste aspecte. Ele nu trebuiesc exagerate dar nici minimizate.

[Eugen7]

În prealabil postat de Miha-anca

... vad acum ca Eugen7 scrie acelasi lucru mai sus. Iertare.

va multumim pentru postare caci ne bucuram cand vedem ca adevarul este cunoscut de crestinii ortodocsi (deci nu poate fi vorba de iertare, dimpotriva este un prilej de bucurie).

eu personal va multumesc pentru sustintere, intucat ati confirmat cele scrise de mine.

[Eugen7]

Discutia despre "Filioque" nu este simpla... si necestita atat o abordare tologica atenta cat si lingvistica, pentru a intelege de ce noi crestinii ortodocsi nu putem accepta aceasta formulare care pentru romano-catolici poate fi interpretata ca si corecta (insa doar folosind expresii din limba latina nu si din limba greaca!!! este foarte important acest aspect).
TREBUIE RETINUT CA BISERICA ROMANO-CATOLICA NU INTRODUS TERMENUL FILIOQUE DECAT IN TRADUCEREA LATINA A "CREZULUI", REFUZAND SA FACA MODIFICARI IN ORIGINALUL DIN LIMBA GREACA (ADICA SA ADAUGE VREO EXPRESIE ECHIVALENTA GRECEASCA PENTRU TERMENUL FILIOQUE - CARE INSEAMNA "SI FIUL").

Biserica Ortodoxă consideră că una dintre deosebirile cele mai importante constă în formula filioque ("și de la Fiul"), care a fost adăugată de către Biserica Catolică la Simbolul Credinței definit de cele șapte Sinoade Ecumenice. Adăugarea se referă la Duhul Sfânt și afirmă că El purcede nu numai din Tatăl, ci și din Fiul. Ea se bazează pe Evanghelia lui Ioan [Ioan, 15 26], în care Iisus Hristos învață ucenicii spunându-le: "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine". Catolicii interpretează textul în sensul că dacă Iisus trimite Duhul, aceasta ar implica faptul că Sfântul Duh ar purcede din Fiul. Ortodocșii subliniază faptul că trimiterea nu este același lucru cu purcederea, că faptul că Duhul Sfânt a fost trimis nu implică faptul că în mod obligatoriu El ar fi și purces din Fiul. Dacă se omite sublinierea „care din Tatăl purcede”, fraza în sine nu oferă în realitate un argument definitiv nici uneia dintre concepții, ea fiind valabilă în ambele cazuri. Iar dacă se ia în considerare textul ”care din Tatăl purcede” – cum este de altfel normal să se procedeze – apare întrebarea că de ce Iisus Hristos odată ce a considerat necesar să afirme purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, nu a menționat și purcederea din Fiul. Un alt aspect foarte important subliniat de Biserica Ortodoxă este acela că, dacă Duhul Sfânt ar purcede și din Fiul, El ar apare a Îi fi subordonat Fiului. Se observă faptul că a trimite pe cineva nu înseamnă subordonare, pentru că poate apare și între persoane egale, în timp ce purcederea Duhului Sfânt din Fiul ar putea semnifica un grad de subordonare, fapt care ar fi în contrazicere cu dogma că cele Trei Persoane sunt întru totul egale.


http://ro.wikipedia.org/wiki/Filioque

Papa Ioan Paul al II-lea a exprimat în mai multe rânduri dorința de a se clarifica problema lui Filioque, în sensul explicării armoniei Crezului latin cu Conciliul Ecumenic din Constantinopol I.

Astfel, în cadrul unei liturghii solemne, celebrate în prezența Patriarhului Ecumenic Bartolomeu I (29 iunie 1995), Papa Ioan Paul al II-lea a enunțat cinci directive, adoptate de Biserica Catolică.
* atestarea unicității credinței trinitare a bisericii, anume că Tatăl este unică origine a Fiului și Duhului Sfânt.
* profesarea fidelității față de simbolul niceo-constantinopolitan
* risipirea neînțelegerii care i-a divizat pe catolici și ortodocși
* constituirea unei comisii mixte pentru a defini semnificația expresiilor lingvistice tradiționale
* afirmarea voinței catolice de clarificare a tradiției occidentale cu privire la Filioque

Aceste directive au dus la publicarea unui document al Consiliului Pontifical pentru promovarea unității creștinilor.


Documentul Consiliului Pontifical pentru promovarea unității creștinilor

Consiliul Pontifical de Promovare a Unității Creștine a publicat un document [1] care exprimă poziția actuală a teologiei și magisteriului catolic. Documentul propune abandonarea vechilor prejudecăți adeseori rău-voitoare și politice prin lămurirea dificultăților care au dus la neînțelegerile istorice dintre cele două biserici.

Documentul explică și ambiguitățile lingvistice care au stat la baza disputelor, arătând că traducerea latinească a grecescului εκπορευσις (Ioann 15,26) prin procesio/procedere urmează un viciu lingvistic, fără suport teologic și istoric. Eroarea de traducere constă în aceea că processio nu redă întocmai grecescul εκπορευσις.

Diferența dintre εκπορευσις și processio este aceea că primul atestă calitatea de obârșie eternă(izvor, πηγη) a Sfintei Treimi, în vreme ce "processio" semnifică, în accepția sa teologică, comunicarea substanței divine eterne asupra Duhului Sfânt de la Tatăl și Fiul, unde ουσια divină este aceeași.

Introducerea adaosului filioque în traducerea latină a Crezului a fost și o măsură de ortodoxie antiariană, în vremea marilor încercări eretice din Imperiul Roman de Apus. Prin filioque nu mai există putință de tăgadă că Fiul este de-o ființă cu Tatăl și cu Duhul Sfânt, în perfectă comuniune și împărtășire a Dumnezeirii, a ființei eterne. Filioque este, astfel, o întărire a poziției homoousiene și o lovitură dată ereziei ariene.

Retroversiuena corectă a latinescului processio în limba greacă a sinoadelor ecumenice și a Sfinților Părinți ar fi το προιεναι.

Dovada istorică a bunelor intenții și a ortodoxiei Bisericii Romano-Catolice este chiar refuzul acesteia de a opera modificări în însuși corpul Crezului original redactat în limba greacă, astfel încât textul Credo-ului latinesc păcătuiește doar prin aceea că s-a dorit a fi o traducere a originalului grecesc.

[Adriana3]

Am si eu o nedumerire: daca purcederea Duhului Sfant de la Fiul inseamna un grad de subordonare, fapt de neconceput avand in vedere ca cele 3 Persoane ale Sfintei Treimi sunt egale, cum atunci Duhul Sfant purcede de la Tatal fara sa insemne subordonare, dar daca ar purcede si de la Fiul ar insemna subordonare? Logic, afirmatia nu sta in picioare. Duhovniceste insa sta? Ma refer strict la faptul ca purcederea ar insemna un grad de subordonare. Cum se poate asa ceva, din moment ce Duhul Sfant purcede de la Tatal ramanand egal acestuia.