Mijlocitori intre om si Dumnezeu?

[vasinec77]

În prealabil postat de I.Calin

Toate cultele neoprotestante sunt pentru mine în aceeași oală a rătăcirii!

Apreciez orizontul larg al gandirii dvs.

În prealabil postat de I.Calin

Adventiști: "Moartea este un somn. Moartea nu este o definitivă nimicire; ea este numai o stare de inconştienţă temporară în timp ce persoana aşteaptă învierea." "Starea omului în moarte este de inconştienţă. Toţi oamenii, buni sau răi, rămân în mormânt până la Înviere." (http://www.adventist.ro/index/convin...-invierea.html)
Adică sunt morți, definitiv, până când vor învia (A doua venire), exact ce susțin și martorii lui Iehova. De aceea, am făcut asocierea adventiști - martori.

Inteleg ca recunoasteti minciuna pe care ati spus-o in postarea anterioara (unde nu ati pomenit nimic despe credinta in invierea mortior, sugerand faptul ca adventistii cred in "moartea definitiva").

Nu este nevoie sa va chinuiti sa o scaldati. Da si mai rau.

În prealabil postat de I.Calin

Mulțumesc că mă faci mincinos. (Întreab-o pe mămică-ta dacă-i frumos să faci mincinos pe un om pe care nu-l cunoști. Oare, ai cei 7 ani de acasă?)

Mamica mi-a spus ca cel care spune minciuni (inclusiv, despre altii) este un mincinos.

În prealabil postat de I.Calin

Sau s-ar supăra adventiștii de la centru dacă ar afla că unii din teritoriu pactizează cu martorii lui Iehova? Uite, o întrebare bună pentru adventiștii care-i cunosc.

Ce intelegeti dvs. prin "pactizare"? Sa inteleg ca sunteti invidios pe faptul ca adventistii pot "relationa" (suna mai corect) cu toti oamenii? Eu am prieteni martori a lui Iehova. Am buni prieteni care sunt preoti ortodocsi. Sotia mea viziteaza regulat o familie de preoti (tatal si fiul sunt preoti) cu care suntem in relatii foarte bune. Un preot ortodox (prieten) a fost prezent la botezul sotiei mele (in biserica adventista) si apoi, a fost la nunta noastra (tot in biserica adventista). Si eu am participat la felurite evenimente in biserica ortodoxa (si in alte biserici).

Astfel de lucruri sunt stiute de "cei de la centru". Sfanta Scriptura (Cuvantul lui Dumnezeu) nu interzice partasia cu oamenii din alte confesiuni. Chiar avem credinta ca pot fi in Imparatia lui Dumnezeu, toti cei care sunt sinceri si cauta sa faca voia lui Dumnezeu (indiferent de confesiunea din care fac parte).

[I.Calin]

În prealabil postat de vasinec77

Apreciez orizontul larg al gandirii dvs.

Și eu îl apreciez pe-al dvs.!

În prealabil postat de vasinec77

Inteleg ca recunoasteti minciuna pe care ati spus-o in postarea anterioara (unde nu ati pomenit nimic despe credinta in invierea mortior, sugerand faptul ca adventistii cred in "moartea definitiva").
Nu este nevoie sa va chinuiti sa o scaldati. Da si mai rau.

Era vorba despre faptul că eu mă rog la sfinți vii, după intervențiile lui tricesimusseptimus. Discuția cu tricesimusseptimus era despre sfinții vii la care mă rog eu ceea ce implica ideea despre moarte.

O să-ți redau toate postările ca să vezi că toate au legătură între ele. Lectură plăcută!

În prealabil postat de I.Calin

Rugăciunile sfinților

În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca mijlocitori, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi. Vă rugăm, în numele lui Hristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu! (II Corinteni, V, 20)
Vă îmbrăţişează Epafras, care este dintre voi, rob al lui Iisus Hristos, pururea luptând pentru voi în rugăciunile sale, ca să staţi desăvârşiţi şi plini de tot ce este voinţa lui Dumnezeu. (Coloseni, IV, 12)
De aceea şi noi, din ziua în care am auzit aceasta, nu încetăm să ne rugăm pentru voi şi să cerem să vă umpleţi de cunoaşterea voii Lui, întru toată înţelepciunea şi priceperea duhovnicească (Coloseni, I, 9)
Toate acestea sunt spuse de Sf. Apostol Pavel.
Sunt spuse de Sf. Ioan:
Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor. (Apocalipsa, V, 8)
Şi a venit un alt înger şi a stat la altar, având cădelniţă de aur, şi i s-a dat lui tămâie multă, ca s-o aducă împreună cu rugăciunile tuturor sfinţilor, pe altarul de aur dinaintea tronului. Şi fumul tămâiei s-a suit, din mâna îngerului, înaintea lui Dumnezeu, împreună cu rugăciunile sfinţilor. (Apocalipsa, VIII, 3-4)

Mai sunt versete destule care pomenesc de rugăciunile sfinților:
http://www.bibliaortodoxa.ro

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Apreciez faptul că încercaţi să vă asezonaţi teoria cu texte biblice, însă am două observaţii:
1. Toţi sfinţii despre care pomenesc textele citate, sunt (erau la data scrierii epistolelor) sfinţi în viaţă. Or cultul sfinţilor din Biserica Ortodoxă se referă la sfinţii morţi care chipurile ar mijloci pentru oamenii de pe pământ.
2. Cu ocazia aceasta am mai descoperit o găluşcă în versiunea ortodoxă a Bibliei:
"În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca mijlocitori, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi. Vă rugăm, în numele lui Hristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu!" (2 Cor.5,20)
De unde şi până unde a tradus ÎPSul "mijlocitori" un cuvânt care în original nu are nicio legătură cu expresia respectivă? [πρεσβεύομεν] = ambasadori, nişte bătrâni distinşi prin demnitate şi experienţă şi deci învestiţi cu autoritate. În NT termenul folosit pentu mijlocitor este [μεσίτης] şi este atributul exclusiv al lui Iisus Hristos:

"Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus" (1 Tim.2,5)

În prealabil postat de I.Calin

Dar cine se roagă la sfinți morți? Sfinții la care mă rog eu sunt vii, stimate tricesimusseptimus.
Pentru voi adventiștii - iehoviștii, morții sunt morți definitiv. Nu pentru adevărații creștini!
Insulte tipice de creștini inventați la 1800 de ani după Iisus Hristos.
Deci, trebuie să traduc așa: "În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca ambasadori, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi. Vă rugăm, în numele lui Hristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu!" (2 Corinteni V, 20)
Bine, te las cu traducerea ce sună a text diplomatic sau a proces verbal tipic adventist sau iehovist.
Mie îmi sună mai bine "mijlocitor". Iar ambasadorii ce sunt dacă nu mijlocitori? Dacă nu cei care intermediază, mijlocesc ...
Stimate tricesimusseptimus, nu vreau să te jignesc (și îmi cer iertare dacă o fac fără voia mea), dar aceasta este o altă mostră de cunoaștere netemeinică a limbii grecești antice (cei cu adevărat cunoscători vor înțelege ce vreau să spun și nu ești tu printre aceia, o spun în deplină cunoștință de cauză). Dar ce să mă aștept de la unul venit din direcția lui Cornilescu de adaptare și interpretare a Bibliei după versiunea engleză și aia tradusă prost? Ai citit Traducerea Lumii Noi? Pe mine m-a îngrozit. Ție, sigur o să-ți placă: vine în sprijinul ideilor tale.

În prealabil postat de vasinec77

1. Nu-i bagati pe adventistii in aceeasi oala cu martorii lui Iehova.
2. Mintiti cand spuneti ca, pentru adventisti,mortii sunt morti definitiv. Unul din puntele de baza ale credintei adventiste, este revenirea Mantuitorului si invierea mortilor (asa cum spune Sfanta Scriptura si Crezul).
Eu am citit-o dar nu in totalitate, pentru ca si pe mine m-a "ingrozit" (ca sa nu fiu mai prejos).
Adventistii din Romania prefera traducerile ortodoxe (inclusiv varianta Cornilescu - traducere la care s-a lucrat intr-o biserica ortodoxa din jud. Botosani, biserica ce mai exista si azi).

În prealabil postat de I.Calin

Toate cultele neoprotestante sunt pentru mine în aceeași oală a rătăcirii!
Adventiști: "Moartea este un somn. Moartea nu este o definitivă nimicire; ea este numai o stare de inconştienţă temporară în timp ce persoana aşteaptă învierea." "Starea omului în moarte este de inconştienţă. Toţi oamenii, buni sau răi, rămân în mormânt până la Înviere." (http://www.adventist.ro/index/convin...-invierea.html)
Adică sunt morți, definitiv, până când vor învia (A doua venire), exact ce susțin și martorii lui Iehova. De aceea, am făcut asocierea adventiști - martori.
Mulțumesc că mă faci mincinos. (Întreab-o pe mămică-ta dacă-i frumos să faci mincinos pe un om pe care nu-l cunoști. Oare, ai cei 7 ani de acasă?)
Știu că darul ăsta îl aveți voi, rătăciții, să vă considerați posesorii adevărului. Am explicat mai sus de ce morții sunt morți pentru adventiști - iehoviști.
Nu mă interesează ce traduceri preferă adventiștii de ziua a șaptea, a opta, a noua zi! Îi cunosc foarte bine pe martorii lui Iehova (vreo câteva sute) și vreo câțiva adventiști, care din lipsă de biserică se mai întâlnesc prin congregații cu frații lor, martorii. Așa că nu-mi spune că nu-i valabilă asocierea adventist - martor fiindcă ei înșiși o fac! Sau s-ar supăra adventiștii de la centru dacă ar afla că unii din teritoriu pactizează cu martorii lui Iehova? Uite, o întrebare bună pentru adventiștii care-i cunosc.

În prealabil postat de vasinec77

Ce intelegeti dvs. prin "pactizare"? Sa inteleg ca sunteti invidios pe faptul ca adventistii pot "relationa" (suna mai corect) cu toti oamenii? Eu am prieteni martori a lui Iehova. Am buni prieteni care sunt preoti ortodocsi. Sotia mea viziteaza regulat o familie de preoti (tatal si fiul sunt preoti) cu care suntem in relatii foarte bune. Un preot ortodox (prieten) a fost prezent la botezul sotiei mele (in biserica adventista) si apoi, a fost la nunta noastra (tot in biserica adventista). Si eu am participat la felurite evenimente in biserica ortodoxa (si in alte biserici).

Dvs. erați cel pe care-l deranja asocierea dintre adventist și iehovist. Adventiștii, cum să nu, relaționează cu toți oamenii. Ce oameni minunați!
Nu sunt invidios. Nu cunosc sentimentul invidiei, dar mă feresc de cel al mândriei ...

În prealabil postat de vasinec77

Astfel de lucruri sunt stiute de "cei de la centru". Sfanta Scriptura (Cuvantul lui Dumnezeu) nu interzice partasia cu oamenii din alte confesiuni. Chiar avem credinta ca pot fi in Imparatia lui Dumnezeu, toti cei care sunt sinceri si cauta sa faca voia lui Dumnezeu (indiferent de confesiunea din care fac parte).

Părtășiți-vă, fraților, cu cei din alte confesiuni. Dumnezeu să vă lumineze!

A propos, am înțeles jocul „loviturilor pe la spate” (cârdășia tricesimusseptimus – vasinec77, când nu e unul, e celălalt ca să puneți omul în situația de a se repeta pentru fiecare detaliu pentru a-i stârni mânia. Nu, frate, mie mi-ai stârnit mila. Lucrez zilnic cu oameni ca tine). De asemenea, v-am observat jocul neoprotestanților pe forum și față de alți useri ortodocși chiar dacă vă schimbați frecvent numele între voi. Asta se numește, stimate vasinec77, minciună!
Dar eu tot n-am îndrăznit să te fac mincinos. Fiindcă singura mea problemă e păcatul (minciuna). Nu păcătosul (mincinosul). Judecata asupra păcătosului e treaba lui Dumnezeu, nu a mea. Să-ți ajute Dumnezeu!


P.S. Dacă tot nu vei vrea să vezi legătura între postări e problema ta, nu a mea. Dumnezeu să-ți îndrepte pașii spre pacea Lui!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de I.Calin

Era vorba despre faptul că eu mă rog la sfinți vii, după intervențiile lui tricesimusseptimus. Discuția cu tricesimusseptimus era despre sfinții vii la care mă rog eu ceea ce implica ideea despre moarte.

Pare-se totuşi că discutam despre sfinţii morţi la care se roagă ortodocşii. Pentru a putea demonstra contrariul, daţi-mi câteva exemple de sfinţi vii la care vă rugaţi. Mulţumesc.

În prealabil postat de I.Calin

De asemenea, v-am observat jocul neoprotestanților pe forum și față de alți useri ortodocși chiar dacă vă schimbați frecvent numele între voi. Asta se numește, stimate vasinec77, minciună!

Oricât v-ar deranja "cârdăşia" neoprotestanţilor de pe forum, aflaţi totuşi că nu ne schimbăm numele între noi. În dreptul meu, singura schimbare de nick este tricesimusquintus-tricesimusseptimus (funcţie de calculatorul de pe care intru).

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Pare-se totuşi că discutam despre sfinţii morţi la care se roagă ortodocşii. Pentru a putea demonstra contrariul, daţi-mi câteva exemple de sfinţi vii la care vă rugaţi. Mulţumesc.

Pare-se că iar ai fentat Scriptura. Iată un exemplu de sfânt viu căruia ne rugăm: sfântul apostol Pavel, şi iată că este cât se poate de viu:

"Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup." (Filipeni 1:23-24)

Sau ai cumva impresia că dacă sfântul Pavel s-a despărţit de trup el nu trăieşte alături de Iisus Hristos ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Pare-se că iar ai fentat Scriptura.

Domnule doctor, de ce "iar"?

În prealabil postat de doctor_faustus

Iată un exemplu de sfânt viu căruia ne rugăm: sfântul apostol Pavel, şi iată că este cât se poate de viu:

"Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup." (Filipeni 1:23-24)

Sfântul apostol Pavel este cât se poate de mort, o spune şi Tradiţia că a fost decapitat pe la anul 64 pare-mi-se. Nu confundaţi o dorinţă a apostolului de a se despărţi de trup cu realitatea.

În prealabil postat de doctor_faustus

Sau ai cumva impresia că dacă sfântul Pavel s-a despărţit de trup el nu trăieşte alături de Iisus Hristos ?

Dumneata ai cumva impresia că filipenilor le-a scris fantoma apostolului? Ce crezi matale că epistola sobornicească e literatură horror cu fantome, vânzări de suflete şi alte chestii... şti dumneata...

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Domnule doctor, de ce "iar"?

Sfântul apostol Pavel este cât se poate de mort, o spune şi Tradiţia că a fost decapitat pe la anul 64 pare-mi-se. Nu confundaţi o dorinţă a apostolului de a se despărţi de trup cu realitatea.


Dumneata ai cumva impresia că filipenilor le-a scris fantoma apostolului? Ce crezi matale că epistola sobornicească e literatură horror cu fantome, vânzări de suflete şi alte chestii... şti dumneata...

Te felicit că tocmai l-ai făcut mincinos pe sfântul Pavel şi odată cu el sfânta scriptură. Într-adevăr Pavel a murit cu trupul dar nu şi cu sufletul, care trăieşte împreună cu Hristos. Ceea ce sfântul Pavel a spus este mai mult decât evident pentru aceia care au o conştiinţă care iubeşte adevărul: că doreşte chiar să moară, adică să se despartă de trup pentru a fi împreună cu Hristos cât mai repede, pentru că ştia că cel mai bine este cu Hristos şi ştia că chiar dacă trupeşte va fi murit, sufletul lui va fi împreună cu Hristos. Însă, datorită faptului că vroia să mai jertfească de la el, alege să mai rămână în trup, adică în această viaţă trupească, pentru a fi împreună cu ucenicii creştini şi pentru a le fi de ajutor în mod direct. Pasajul spune extrem de clar că ar vrea să se despartă de trup pentru a fi cu Hristos fapt ce atestă credinţa lui că chiar în ciuda morţii trupului său el (Pavel) va via şi va fi împreună cu Hristos cu sufletul. Pasajul deci atestă absolut evident credinţa sfântului Pavel că moartea trupească nu este pentru el un impediment de a fi cu Hristos, deci de a via cu Hristos şi de a via conştient, pentru că dacă nu ar fi conştient că va fi cu Hristos, atunci nu ar putea să afirme că va fi cu El; tocmai datorită credinţei şi ştiinţei că va fi, şi în mod conştient, împreună cu Hristos, el face respectiva afirmaţie.

Dacă credinţa şi ştiinţa lui Pavel ar fi greşită, adică chiar şi după moartea trupească el nu vaficuHristos viu şi conştient, atunci înseamnă că sfântul Pavel ar minţi şi sfânta scriptură conţine minciuni şi deci nu ar mai fi scriptură sfântă (ceea ce eu nu cred, însă trebuie să urmez un fir logic). Dacă sfânta scriptură ar conţine o asemenea minciună (în care nu cred personal) atunci înseamnă că ar putea să conţină şi alte minciuni, iar credinţa creştină ar fi una falsă şi neîntemeiată (ceea ce eu nu cred, însă asta ar fi concluzia raţionamentelor). Adevărul este însă că ceea ce spune, crede şi ştie sfântul Pavel este aceea că şi în ciuda morţii trupeşti aceasta nu îl va împiedica să fie, viu şi conştient, împreună cu Hristos; ceea ce înseamnă că rugăciunile adresate sfântului Pavel sunt adresate unui sfânt cât se poate de viu cu sufletul şi care este acum, chiar în ciuda morţii trupeşti, împreună cu Hristos.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Te felicit că tocmai l-ai făcut mincinos pe sfântul Pavel şi odată cu el sfânta scriptură. Într-adevăr Pavel a murit cu trupul dar nu şi cu sufletul, care trăieşte împreună cu Hristos. Ceea ce sfântul Pavel a spus este mai mult decât evident pentru aceia care au o conştiinţă care iubeşte adevărul: că doreşte chiar să moară, adică să se despartă de trup pentru a fi împreună cu Hristos cât mai repede, pentru că ştia că cel mai bine este cu Hristos şi ştia că chiar dacă trupeşte va fi murit, sufletul lui va fi împreună cu Hristos. Însă, datorită faptului că vroia să mai jertfească de la el, alege să mai rămână în trup, adică în această viaţă trupească, pentru a fi împreună cu ucenicii creştini şi pentru a le fi de ajutor în mod direct. Pasajul spune extrem de clar că ar vrea să se despartă de trup pentru a fi cu Hristos fapt ce atestă credinţa lui că chiar în ciuda morţii trupului său el (Pavel) va via şi va fi împreună cu Hristos cu sufletul. Pasajul deci atestă absolut evident credinţa sfântului Pavel că moartea trupească nu este pentru el un impediment de a fi cu Hristos, deci de a via cu Hristos şi de a via conştient, pentru că dacă nu ar fi conştient că va fi cu Hristos, atunci nu ar putea să afirme că va fi cu El; tocmai datorită credinţei şi ştiinţei că va fi, şi în mod conştient, împreună cu Hristos, el face respectiva afirmaţie.

Dacă credinţa şi ştiinţa lui Pavel ar fi greşită, adică chiar şi după moartea trupească el nu vaficuHristos viu şi conştient, atunci înseamnă că sfântul Pavel ar minţi şi sfânta scriptură conţine minciuni şi deci nu ar mai fi scriptură sfântă (ceea ce eu nu cred, însă trebuie să urmez un fir logic). Dacă sfânta scriptură ar conţine o asemenea minciună (în care nu cred personal) atunci înseamnă că ar putea să conţină şi alte minciuni, iar credinţa creştină ar fi una falsă şi neîntemeiată (ceea ce eu nu cred, însă asta ar fi concluzia raţionamentelor). Adevărul este însă că ceea ce spune, crede şi ştie sfântul Pavel este aceea că şi în ciuda morţii trupeşti aceasta nu îl va împiedica să fie, viu şi conştient, împreună cu Hristos; ceea ce înseamnă că rugăciunile adresate sfântului Pavel sunt adresate unui sfânt cât se poate de viu cu sufletul şi care este acum, chiar în ciuda morţii trupeşti, împreună cu Hristos.

Vorbă multă şi fără rost. La data la care apostolul îşi scria dorinţa (subliniez: dorinţa), nu era mort!

[vasinec77]

În prealabil postat de doctor_faustus

Dacă credinţa şi ştiinţa lui Pavel ar fi greşită, adică chiar şi după moartea trupească el nu vaficuHristos viu şi conştient, atunci înseamnă că sfântul Pavel ar minţi şi sfânta scriptură conţine minciuni şi deci nu ar mai fi scriptură sfântă

Daca Sfanta Scriptura nu este in acord cu dvs., ce faceti? O "desfiintati" (sau desfintiti).

Sfantul Apostol Pavel arata ca cei credinciosi vor fi cu Domnul, cand El se va intoarce si mortii vor fi in inviati: "Nu voim, fratilor, sã fiti în necunostinþã despre cei ce au adormit, ca sã nu vã întristati ca ceilalti, care n-au nãdejde. Cãci dacã credem cã Isus a murit si a înviat, credem si cã Dumnezeu va aduce înapoi împreunã cu Isus pe cei ce au adormit în El.
Iatã, în adevãr, ce vã spunem prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, care vom rãmîne pînã la venirea Domnului, nu vom lua-o înaintea celor adormiti. Cãci însusi Domnul, cu un strigãt, cu glasul unui arhanghel si cu trîmbita lui Dumnezeu, Se va coborî din cer, si întîi vor învia cei morti în Hristos. Apoi, noi cei vii care vom fi rãmas, vom fi rãpiti toti împreunã cu ei, în nori, ca sã întîmpinãm pe Domnul în vãzduh, si astfel vom fi totdeauna cu Domnul. Mîngîiati-vã dar unii pe altii cu aceste cuvinte."(Sfantul Apostol Pavel - 1 Tesalocineni4:13-18).

Cand Sfantul Apostol Pavel isi manifesta dorinta de a fi cu Domnul, sa gandeste la revenirea Domnului, pentru a-i lua cu El pe cei credinciosi (asa cum a promis). "Mã voi întoarce si vã voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sã fiti si voi."(Ioan 14:3). Cei care cred ca mortul o ia la deal (inspre rai) asa de capul lui, fara sa astepte revenenirea Domnului si invierea mortilor, sunt cu totul impotriva fagaduintelor Domnului Iisus Hristos si credintei Sfintilor Apostoli.

In alta parte Sfantul Apostol Pavel descrie, din nou, revnirea Mantuitorului, invierea mortilor si schimbarea trupurilor celor credinciosi: "Iatã, vã spun o tainã: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati într-o clipã, într-o clipealã din ochi, la cea din urmã trîmbitã. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati. Cãci trebuie ca trupul acesta, supus putrezirii, sã se îmbrace în neputrezire, si trupul acesta muritor sã se îmbrace în nemurire."(1Corinteni 15:51-53).

Incercati sa intelegeti versetul din Filipeni (postat de dvs.) punand alaturi si alte versete care se refera la acelasi lucru (partasia cu Domnul Iisus Hristos). Asta, numai in cazul in care mai credeti ca Scriptura este o carte sfanta iar Sfintii Apostoli nu mint.