Papalitatea

[I.Calin]

În prealabil postat de Erethorn

Asadar catolicii sunt lipsiti de Harul Dumnezeiesc, lucru foarte grav, avand in vedere ca sustin ca sunt singura Biserica mantuitoare si au pretentia ca toti ceilalti sa-l accepte pe papa.

Sa inteleg de aici ca va situati impotriva pozitiei Bisericii dumneavoastra, care recunoaste validitatea Sacramentului Botezului administrat in Biserica Catolica ?

Botezul administrat în Biserica Catolică este la fel de valid ca cel administrat în Biserica Ortodoxă.
Nu trebuie să căutăm diferențe între cele două Biserici acolo unde acestea nu există. Și nu sunt multe și sunt doar nuanțe care n-ar trebui să influențeze relațiile bune dintre cele două Biserici.

[IonelS]

ABSURDITATEA SANCTIFICARII PAPEI IOAN PAUL II
(Fata de acest subiect nu am nici o opinie personala, insa merita citit si discutat !)

In "Dictionarul Teologic Catolic" Vancant-Mangenot, Paris: Letouzey, 1923, vol. II, 2, col. 1627 sunt amintite conditiile necesare pentru ca o persoana sa fie canonizata. Pana la Conciliul II Vatican, aceste conditii erau similare celor ortodoxe. Insa, odata cu "Codul de Legi Canonice" din 1983, cele 141 de canoane ce reglementau beatificarea si canonizarea au fost abolite. Aceste 141 canoane au disparut pur si simplu, lucru ce a dus la relativizarea procesului de beatificare/canonizare. In timpul pontificatului lui Wojtyla, criteriul pentru beatificare a fost... bunul sau plac. Aceasta a dus la o explozie de "sfinti" in BIserica Catolica si se pune intrebarea fireasca: daca si cei a caror viata este discutabila sunt sifnti cum ramane cu adevaratii sfinti? Papa Paul al II-lea nu s-a sfiit sa beatifice pe existentialisti si modernisti ca Edith Stein, Angelo Roncalli sau Frederich Ozanan.
Este binecunoscut cazul Monseniorului Paul Marcinkus, responsabilul de finantele Vaticanului, prieten apropiat al papei Ioan Paul al II-lea. Acesta fiind gasit si condamnat pentru frauda si-a gasit refugiul in statul Vatican, sub obladuirea Papei, unde a stat pana la expirarea sentintei.
Papa Ioan Paul al II-lea a admis ca darwinismul si teoria evolutionista conform careia omul se trage din maimuta, este mai mult decat o teorie. A facut remarci pozitive la adresa unor yoghini precum Mahatma Gandhi si Dalai Lama, iar fotografiie de pe site ni-l prezinta pe Ioan Paul al II-lea privind spectacole indecente, primind binecuvantare de la vrajitorii samani, shiva, sarutand Coranul, care indeamna la ura impotriva crestinilor, acestia fiind spurcati, hulind Sfanta Treime, care de asemenea este considerata spurcata de Coran, Mantuitorul Hristos fiind amintit ca un simplu profet, nu Fiu al lui Dumnezeu.
Este pur si simplu absurd ca un asemenea om sa fie considerat sfant.


IATA CATEVA DIN DECLARATIILE ANTIHRISTICE FACUTE DE PAPA IOAN PAUL AL II-LEA:


"Copii nu au nevoie de botez pentru a fi mantuiti". Evangelium Vitae, Encyclica Papei Ioan Paul II, Pauline Books:99, 3/25/1995; Catehismul Bisericii Catolice, Ioan Paul II, Liguori Publications:1261, 10/11/1992

"Musulmanii se inchina si ei Dumnezeului Cel Adevarat". Evangelium Vitae, Encyclica Papei Ioan Paul II, Pauline Booksarat. CH:141, 1994; LOR, 09/16/1980; Catehismul Bisericii Catolice, Ioan Paul II, Liguori Publications:841, 10/11/1992

"Ereticii fac si ei misiune apostolica". L'Osservatore Romano, 06/10/1980; Ut Unum Sint, Enciclica:62, 05/25/1995

"Sfantul Duh se pogoara si asupra sectarilor eretici". Catechesi Tradendae:32, 10/16/1979; L'Osservatore Romano, 12/23/1982

"Trebuie sa ne rugam cu totii impreuna pentru unitate (nn. ecumenism)". Ut Unum Sint, Enciclica:21, 05/25/1995; Ut Unum Sint, Enciclica:76, 05/25/1995; Ut Unum Sint, Enciclica:24, 05/25/1995; Ut Unum Sint, Enciclica:25 05/25/1995; L'Osservatore Romano, 08/11/1985;

"Noua Ordine Mondiala doreste unitatea crestinilor". Papa in America, Publications International, Ltd. Stokie, IL,:39, 1987; Drumul Pacii: o contributie. Liturgical Publications Inc., Brookfield, WI, :809, 09/02/1981

"Masonii sunt fii lui Dumnezeu". L'Osservatore Romano, 05/22/1984

"Dogmele si doctrinele cresc si se dezvolta". Ecclesia Dei Afflicta, motu proprio of IP II, 1987; Catehismul Bisericii Catolice, Ioan Papa in America, Publications International, Ltd. Stokie, IL, Catehismul Bisericii Catolice IP II, Liguori Publications:94, 10/11/1992

"Casatoriile mixte sunt bune si trebuiesc incurajate". Familiaris Consortio, Enciclica , 11/22/1981

"Toti oamenii se vor mantui". (nn. apocatastaza) L'Osservatore Romano, 05/06/1980

"Modernismul reinoieste si unifica Biserica lui Hristos". Trecand pragul sperantei, IP II, Alfred A. Knopf, Inc. :76, 1994

"In Hinduism, oamenii ajung la Dumnezeu prin iubire si prin incredere". Trecand pragul sperantei, IP II, Alfred A. Knopf, Inc. :80, 1994

"Budismul este o mare religie". Ma iubesti, Petre? Daniel Le Roux, Angelus Press:147, 06/17/1984

"Budistii pot, prin ajutor de sus, sa ajunga la cel mai inalt grad de iluminare". Trecand pragul sperantei, IP II, Alfred A. Knopf, Inc. :80; 84-85, 1994

"Teoria evolutionista este mai mult decat o ipoteza". L'Osservatore Romano, 10/23/1996

"Toti cei ce au raposat stau inaintea lui Dumnezeu, ca sfinti". L'Osservatore Romano, 11/01/1993

[Erethorn]

Cel putin o parte dintre afirmatiile atribuite Sanctitatii Sale in articolul citat sunt in mod evident fie minciuni, fie rupte din context in asemenea masura, incat colportarea lor devine ea insasi o minciuna.

Va rog sa-mi aratati si mie o sursa credibila din care sa reiasa ca Papa Ioan Paul al II-lea ar fi afirmat ca toti oamenii se vor mantui.

Mai mult, va rog sa-mi aratati unde scrie in Evangelium Vitae "Copii nu au nevoie de botez pentru a fi mantuiti". E o minciuna ordinara (nu ideea in sine, care e corecta, pentru ca nu noi judecam cine se mantuieste, ci faptul ca ar scrie asa ceva in Evangelium Vitae).

In rest, multe dintre afirmatiile considerate ca fiind "antihristice" mi se par de un elementar bun simt.

"Masonii sunt fii lui Dumnezeu" - evident, toti oamenii sunt fii lui Dumnezeu, inclusiv masonii. Ca unii fii au plecat in tari straine sa bea partea lor de avere, asta e alta problema, dar ei raman fii, chiar daca fii ratacitori.

"Musulmanii se inchina si ei Dumnezeului cel adevarat" - evident, se inchina Dumnezeului lui Abraham; ca ei nu recunosc Treimea e alta poveste; au o conceptie simplista, corect; totusi, credeti ca atunci cand un musulman de rand, caruia nu i-a adus nimeni Vestea cea Buna, ingenuncheaza si spune "Dumnezeu e numai Unul", Dumnezeu nu il asculta ?!

"Teoria evolutionista este mai mult decat o ipoteza" - corect, si nici nu exclude creationismul. Dar daca Papa ar fi sustinut ca universul ar fi fost creat in 6 zile, acum 6000 de ani, l-ati fi considerat mai demn de sfintenie ?

"Ereticii fac si ei misiune apostolica" - evident ca fac. Daca la tribul Zumba Mumba n-a catadicsit sa mearga nici un misionar ortodox, sau catolic, si a venit un baptist sa le vorbeasca despre Hristos, care-i problema ? Sa invatam de la misionarul baptist.

"Casatoriile mixte sunt bune si trebuiesc incurajate" - dupa cum spuneam mai sus, afirmatie scoasa din context si facuta sa para de parca toata enciclica a fost scrisa pentru a incuraja catolicii sa se insoare cu chinezi. Nici macar nu scrie asa ceva acolo. Pentru doritori, reproduc mai jos intregul pasaj devotat subiectului din Familiaris Consortio, astfel ca fiecare sa-si poata face o parere:

Mixed Marriages

78. The growing number of mixed marriages between Catholics and other baptized persons also calls for special pastoral attention in the light of the directives and norms contained in the most recent documents of the Holy See and in those drawn up by the Episcopal Conferences, in order to permit their practical application to the various situations.

Couples living in a mixed marriage have special needs, which can be put under three main headings.

In the first place, attention must be paid to the obligations that faith imposes on the Catholic party with regard to the free exercise of the faith and the consequent obligation to ensure, as far as is possible, the Baptism and upbringing of the children in the Catholic faith.(179)

There must be borne in mind the particular difficulties inherent in the relationships between husband and wife with regard to respect for religious freedom: this freedom could be violated either by undue pressure to make the partner change his or her beliefs, or by placing obstacles in the way of the free manifestation of these beliefs by religious practice.

With regard to the liturgical and canonical form of marriage, Ordinaries can make wide use of their faculties to meet various necessities.

In dealing with these special needs, the following points should be kept in mind:

In the appropriate preparation for this type of marriage, every reasonable effort must be made to ensure a proper understanding of Catholic teaching on the qualities and obligations of marriage, and also to ensure that the pressures and obstacles mentioned above will not occur.
It is of the greatest importance that, through the support of the community, the Catholic party should be strengthened in faith and positively helped to mature in understanding and practicing that faith, so as to become a credible witness within the family through his or her own life and through the quality of love shown to the other spouse and the children.
Marriages between Catholics and other baptized persons have their own particular nature, but they contain numerous elements that could well be made good use of and developed, both for their intrinsic value and for the contribution that they can make to the ecumenical movement. This is particularly true when both parties are faithful to their religious duties. Their common Baptism and the dynamism of grace provide the spouses in these marriages with the basis and motivation for expressing their unity in the sphere of moral and spiritual values.

For this purpose, and also in order to highlight the ecumenical importance of mixed marriages which are fully lived in the faith of the two Christian spouses, an effort should be made to establish cordial cooperation between the Catholic and the non-Catholic ministers from the time that preparations begin for the marriage and the wedding ceremony, even though this does not always prove easy.

With regard to the sharing of the non-Catholic party in Eucharistic Communion, the norms issued by the Secretariat for Promoting Christian Unity should be followed.(179)

Today in many parts of the world marriages between Catholics and non-baptized persons are growing in numbers. In many such marriages the non-baptized partner professes another religion, and his beliefs are to be treated with respect, in accordance with the principles set out in the Second Vatican Council's Declaration Nostra aetate on relations with non-Christian religions. But in many other such marriages, particularly in secularized societies, the non- baptized person professes no religion at all. In these marriages there is a need for Episcopal Conferences and for individual Bishops to ensure that there are proper pastoral safeguards for the faith of the Catholic partner and for the free exercise of his faith, above all in regard to his duty to do all in his power to ensure the Catholic baptism and education of the children of the marriage. Likewise the Catholic must be assisted in every possible way to offer within his family a genuine witness to the Catholic faith and to Catholic life.

[adiandrea6]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sinoadele care se fac în răspăr faţă de papa se numesc sinoade tâlhăreşti. Asemenea cazuri au fost şi acelea. Depus din treaptă prin sinod tâlhăresc, Sf Ioan Gură de Aur a scris papei, spre a fi repus în drepturi. Acest lucru arată că papa a avut în Biserica Nedespărţită nu doar prmat de onoare, ci şi jurisdicţie universală, putând răsturna hotărâri dn oricare provincie a Bisericii, apuseană sau răsăriteană şi fiind, ca şi azi, ultimă instanţă de apel pe pământ. Sinoadele care se fac cu aprobarea papei nu pot fi tâlhăreşti, iar dacă un astfel de sinod antrenează Biserica Universală, hotărârile sale dogmatice sau morale sunt infailibile. Aşa a fost cazul cu cele 21 de Sinoade Ecumenice, dintre care monofiziţii le recunosc pe primele 3, ortodocşii pe primele 7, janseniştii pe primele 19, etc.

Sunt perfect deacord, mesajul era pentru ortodocsi.

[quote=Am o părere rezervată faţă de pregătirea unui preot paroh care nu ştie ce să facă atunci când cineva îi solicită să intre în Biserică. Principala misiune a preoţilor este aceea de pescari de oameni. [/QUOTE]

M-am exprimat eu gresit, cel care vroia sa intre in biserica catolica era un ortodox si intrebarea era daca trebuie sa faca ceva special pentru asta sau nu. Iar preotul nu a stiu ce sa raspunda, a zis ca trebuie sa intrebe pe cel care se ocupa cu astfel de cazuri. Nu stiu cum s-a terminat povestea.

[quote=Sf Augustin sintetizează principiul de bază care guvernează Biserica în cuvintele: "în cele esenţiale, unitate; în cele neesenţiale, libertate; în toate, caritate." [/QUOTE]

Foarte frumos! Insa nu face parte din duhul ortodox in sensul ca in Ortodoxie principiul de baza, mai ales in manastiri, este "ascultarea". In manastirile ortodoxe calugarii sunt invatati ca nevointa de baza pe care trebuie sa o faca este ascultarea. De asta nu existe ordine religioase la ortodocsi. Ortodocsii sunt ortodocsi si atat. Acolo unde apar diferente, apar si certurile, vezi treaba cu calendarul si altele. Nu se accepta diversitatea in unitate din cauza dogmelor, sau mai bine zis din cauza ca fac dogma din orice care nu este neaparat dogma, cum este si acest calendar de exemplu, si ca veni vorba de dogme, aici as dori sa iti raspund si sa te intreb legat de un comentariu anterior.
In Ortodoxie, purcederea si trimiterea Duhului Sfant nu sunt unul si acelasi lucru, ci purcederea arata originea Duhului Sfant din Tata, Duhul Sfant nu este nici nascut ca Iisus si nici creat ca si oamenii, ci originea lui din Tata (si numai din Tata) este prin purcedere, in acel timp pe care bine l-ai definit inainte de toti vecii. Insa nimeni nu stie sa zica daca mai intai a fost nascut Fiul sau mai intai a purces Duhul Sfant din Tata si cum se poate ca ceva sa fie mai intai de altceva cand timpul nu exista la Dumnezeu, si in aceste conditii cum se poate ca Fiul sa apara dupa Tata (avand in vedere ca se naste din El) in conditiile in care, neexistand timpul, nu exista nici "inainte" si nici "dupa". La aceste intrebari nu a raspuns nimeni pana acum si nu s-au primit revelatii. In schimb, trimiterea Duhului Sfant se face dupa Inaltarea la Cer a Domnului, trimiterea se face de Tata si de Fiu, si prima manifestare vizibila este descrisa in Faptele Apostolilor cand Duhul Sfant pogoara peste apostolii care astfel incep sa vorbeasca in limbile celor care ascultau.
Rezumand, dogma ortodoxa zice ca purcederea se face doar din Tatal mai inainte de toti vecii, in timp ce la catolici se face si de la Tatal si de la Fiul, si din cate subinteleg eu din raspunsul dat de tine anterior, si la fel am subinteles si de pe site-ul Vaticanului, pentru catolici purcederea este tot una cu trimiterea Duhului Sfant.
Iar ca o concluzie, daca dogma privitoare la Duhul Sfant este o revelatie a Duhului Sfant data omului, iar Duhul Sfant stim ca este un duh al adevarului, atunci, avand in vedere ca dogma privitoare la Duhul Sfant nu este identica la ortodocsi si la catolici, inseamna ca ori doar una din cele doua tabere a primit cu adevarat revelatia de la Duhul Sfant, ori niciuna iar dogmele sunt pur si simplu legate de intelegerea umana limitata.

Si acum, revenind la greco-catolici, pana la marea schisma care a divizat biserica catolica initiala in partea vestica, biserica catolica de azi, si partea estica, bisericile ortodoxe de rit bizantin de azi, este posibil ca si catolicii din vest sa fi avut Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur. Dar avem dovezi ca la fel se intampla si in Transilvania? Pentru ca biserica greco-ortodoxa este foarte tanara, nu stiu exact data infiintarii ei, tu stii mai bine, insa stiu ca la Cluj s-au sarbatorit acum vreo cativa ani, 200 sau 250 de ani de la infiintarea ei. Si s-a infiintat datorita unei parti dintre ortodocsi care s-au "unit" cu Roma. Si am descoperit ca tot cam in aceeasi perioada, cu vreo 200-300 ani in urma, la fel s-a intamplat si pe teritoriul Palestinei, am cunoscut vara asta o familie greco-catolica de acolo si am vorbit putin cu preotul lor, si mi-a explicat ca la fel s-a intamplat si la ei, o parte dintre ortodocsii arabi l-au recunoscut pe Papa si s-a infiintat biserica greco-catolica in urma cu vreo 200-300 de ani. Pot relua legatura cu preotul de care vorbesc sa aflu mai multe date daca este necesar. In orice caz, descoperind lucrul acesta, am ajuns la concluzia ca intr-adevar Roma a dus in acea perioada o politica de convertire a ortodocsilor la catolicism, iar anumiti ortodocsi din Transilvania spun ca metodele folosite nu au fost tocmai "ortodoxe" peste tot si de asta ii considera tradatori pe cei care au acceptat sa se uneasca cu Roma.
Eu nu judec pe nimeni, fiecare face cum simte, vad doar ca neputinta umana de a intelege adevaratul mesaj de iubire si mantuire al Domnului ii duc pe crestini la dezbinare...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de adiandrea6

M-am exprimat eu gresit, cel care vroia sa intre in biserica catolica era un ortodox si intrebarea era daca trebuie sa faca ceva special pentru asta sau nu. Iar preotul nu a stiu ce sa raspunda, a zis ca trebuie sa intrebe pe cel care se ocupa cu astfel de cazuri. Nu stiu cum s-a terminat povestea.

Aha, am înţeles acum. În cazul foştilor ortodocşi, este foarte simplu, deoarece atât Botezul cât şi Mirungerea sunt valide şi se administrează o singură dată: se face numai o cerere şi fie se scrie şi se semnează Crezul, fie un exemplar din Catehism. În cazul protestanţilor al căror botez este valid (adică toţi protestanţii în afară de Martorii lui Iehova şi de cei numiţi curent "mormoni") se face numai Mirungerea. În comunităţile catolice tradiţionale mai are loc abjurarea publică în faţa episcopului şi ridicarea excomunicării, în special dacă este vorba de un pastor.

În cazul meu, tot ceea ce a trebuit să fac a fost cererea şi o declaraţie potrivit căreia credinţa mea este credinţa Bisericii. Apoi, preotul m-a trecut într-un registru imens, numit "matricola botezaţilor".

De asta nu existe ordine religioase la ortodocsi. Ortodocsii sunt ortodocsi si atat. Acolo unde apar diferente, apar si certurile, vezi treaba cu calendarul si altele.

Ascultarea, alături de celibat şi de sărăcia voluntară, face parte din viaţa călugărului catolic din orice ordin şi de orice rit. Ascultarea nu are legătură cu diversitatea, ci este o caracteristică a oricărui creştin şi în mod deosebit a creştinilor care aleg calea călugăriei.

Nu se accepta diversitatea in unitate din cauza dogmelor, sau mai bine zis din cauza ca fac dogma din orice care nu este neaparat dogma, cum este si acest calendar de exemplu,

Foarte rău. În cazul acesta particular, cu calendarul, cei care se află în eroare sunt cei de stil vechi, motivul fiind tocmai acela că un calendar nu poate fi dogmă. Aşa au loc toate schismele: fracţiunea schismatică face dogmă din ceea ce niciodată Biserica nu a definit ca atare.

In Ortodoxie, purcederea si trimiterea Duhului Sfant nu sunt unul si acelasi lucru, ci purcederea arata originea Duhului Sfant din Tata, Duhul Sfant nu este nici nascut ca Iisus si nici creat ca si oamenii, ci originea lui din Tata (si numai din Tata) este prin purcedere, in acel timp pe care bine l-ai definit inainte de toti vecii. Insa nimeni nu stie sa zica daca mai intai a fost nascut Fiul sau mai intai a purces Duhul Sfant din Tata si cum se poate ca ceva sa fie mai intai de altceva cand timpul nu exista la Dumnezeu, si in aceste conditii cum se poate ca Fiul sa apara dupa Tata (avand in vedere ca se naste din El) in conditiile in care, neexistand timpul, nu exista nici "inainte" si nici "dupa".

Desigur că purcederea şi trimiterea Duhului Sfânt nu sunt unul şi acelaşi lucru. La fel, naşterea Fiului şi cu naşterea Lui în trup (întruparea sau încarnarea) nu sunt acelaşi lucru: primul eveniment are loc în preeternitate, al doilea în istorie. Din acestmotiv, nu se poate spune că purcederea a avut loc "înainte" sau "după" naştere, neexistând pe atunci timp. Pe de altă parte, ordinea de precedenţă pe care o ştim de la Sfinţii Părinţi aceasta este: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt şi ea este noncomutativă. Iconografia Îi imaginează ca fiind în împreună-dănţuire (perihoreza). Persoanele (Ipostasurile) care împart aceeaşi substanţă dumnezeiască sunt egale, cu o observaţie totuşi: Tatăl nu are cauză (este causa Sui), Fiul este născut (numai) de Tatăl, iar Duhul Sfânt este purces din împreună-lucrarea Tatălui şi Fiului, aceasta fiind principala deosebire dintre "naştere" şi "purcedere", care altfel ar fi reduse la acelaşi proces.

La aceste intrebari nu a raspuns nimeni pana acum si nu s-au primit revelatii. In schimb, trimiterea Duhului Sfant se face dupa Inaltarea la Cer a Domnului, trimiterea se face de Tata si de Fiu, si prima manifestare vizibila este descrisa in Faptele Apostolilor cand Duhul Sfant pogoara peste apostolii care astfel incep sa vorbeasca in limbile celor care ascultau.

Să nu uităm că Duhul Sfânt (întocmai ca şi Tatăl şi Fiul) S-a manifestat de la începutul lumii create. El a fost prezent şi în perioada Vechiului Testament, după cum credem şi mărturisim (Duhul Sfânt...a grăit prin prooroci). De altfel, în toată lucrarea Lor extra-treimică, adică în lume, cele trei Persoane sunt de nedespărţit. Când spunem "Tatăl nostru", nu ne gândim (numai) la Dumnezeu Tatăl, ci la Dumnezeu Unul, Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.

Rezumand, dogma ortodoxa zice ca purcederea se face doar din Tatal

Nu vă contrazic în ceea ce priveşte dogma ortodoxă din ziua de azi. Dogma ortodoxă, aşa cum o ştim noi de la sfinţii noştri părinţi de la Sinodul din Constantinopol spune că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl, fără să menţioneze "doar" sau "numai" se la Tatăl.

este posibil ca si catolicii din vest sa fi avut Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur.

Nu vă contrazic, dar nu am cunoştinţă despre un asemenea lucru. Din câte ştiu, catolicii din est aveau Liturghia Sf Ioan Gură de Aur, iar catolicii din vest aveau liturghia lor (numită şi "gregoriană" după numele papei Grigorie).

Pentru ca biserica greco-ortodoxa este foarte tanara, nu stiu exact data infiintarii ei, tu stii mai bine, insa stiu ca la Cluj s-au sarbatorit acum vreo cativa ani, 200 sau 250 de ani de la infiintarea ei. Si s-a infiintat datorita unei parti dintre ortodocsi care s-au "unit" cu Roma. Si am descoperit ca tot cam in aceeasi perioada, cu vreo 200-300 ani in urma, la fel s-a intamplat si pe teritoriul Palestinei,

Anul 1701 poate fi considerat ca anul Unirii (discuţiile începuseră cu 10 ani mai devreme) şi nu este greşit a-l considera ca an al înfiinţării Bisericii Unite aşa cum o cunoaştem acum. Ca Biserică Particulară, în mod sigur este mult mai veche, astfel încât nu putem socoti anul 1701 ca an al înfiinţării episcopiei romneşti din Ardeal, ci ca an în care această episcopie a renunţat la schismă. Anterior, renunţaseră la schismă şi alte episcopii româneşti, cum ar fi Mitropolia Moldovei, dar reintrarea lor în Biserica Catolică nu a durat, ci a fost episodică, din păcate.

In orice caz, descoperind lucrul acesta, am ajuns la concluzia ca intr-adevar Roma a dus in acea perioada o politica de convertire a ortodocsilor la catolicism,

Roma a dus, duce şi va duce mereu aceeaşi politică, anume de convertire a tuturor la catolicism, prin opera de evanghelizare, misiune şi pastoraţie pe care o execută la comanda fondatorului acestei Biserici, păstrată în nemuritoarele cuvinte ale Rugăciunii din Grădina Getsimani: ca să fie o turmă şi un păstor. Desigur, asistăm de mult la un efort de zădărnicire a acestui plan al lui Dumnezeu. Vedem cum, parcă tot mai mult, Biserica este batjocorită şi mai ales aparatul său central (Roma) şi cu precădere papa, deoarece amăgitorul oamenilor cunoaşte foarte bine că "bate-voi păstorul şi se va risipi turma". Pe de altă parte, avem promisiunea fermă pe care Domnul a făcut-o primului papă, anume că nici porţile iadului nu vor prăbuşi Biserica. Şi, judecând după istoria ultimelor două milenii, putem spune că Domnul şi-a respectat cuvântul dat.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca Biserică Particulară, în mod sigur este mult mai veche, astfel încât nu putem socoti anul 1701 ca an al înfiinţării episcopiei romneşti din Ardeal, ci ca an în care această episcopie a renunţat la schismă.

Scuze, dar mi se pare f vicleana acesta afirmatie!

[adiandrea6]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ascultarea, alături de celibat şi de sărăcia voluntară, face parte din viaţa călugărului catolic din orice ordin şi de orice rit. Ascultarea nu are legătură cu diversitatea, ci este o caracteristică a oricărui creştin şi în mod deosebit a creştinilor care aleg calea călugăriei.

Asa este. Cele 3 voturi sunt obligatorii si la calugarii ortodocsi, insa din cauza ascultarii intelese gresit, nu prea se lasa loc la diversitate, ceea ce este intr-adevar putin trist. Dar probabil ca se va schimba in timp lucrul acesta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Foarte rău. În cazul acesta particular, cu calendarul, cei care se află în eroare sunt cei de stil vechi, motivul fiind tocmai acela că un calendar nu poate fi dogmă. Aşa au loc toate schismele: fracţiunea schismatică face dogmă din ceea ce niciodată Biserica nu a definit ca atare.

Sunt de aceeasi parere.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur că purcederea şi trimiterea Duhului Sfânt nu sunt unul şi acelaşi lucru. La fel, naşterea Fiului şi cu naşterea Lui în trup (întruparea sau încarnarea) nu sunt acelaşi lucru: primul eveniment are loc în preeternitate, al doilea în istorie. Din acestmotiv, nu se poate spune că purcederea a avut loc "înainte" sau "după" naştere, neexistând pe atunci timp. Pe de altă parte, ordinea de precedenţă pe care o ştim de la Sfinţii Părinţi aceasta este: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt şi ea este noncomutativă.

Deci exista o ordine desi nu exista timp. Cum se explica? Si de unde stiu Sfintii Parinti ca exista ordinea pe care ai mentionat-o? De unde stim ca nu este doar parerea lor personala?
Si apropos de pareri, cele doua naturi, divina si umana, sunt amestecate in Iisus sau nu? Pentru ca ortodocsii de rit bizantin zic ca nu, si din cauza asta ii considera eretici pe ortodocsii copti, dar in acelasi timp fac ritualul de a amesteca apa cu vinul care simbolizeaza exact natura amestecata a Domnului. Si la catolici se amesteca apa cu vinul, la voi ce sens are? Si cum sunt cele doua naturi ale Domnului, amestecate sau nu?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iconografia Îi imaginează ca fiind în împreună-dănţuire (perihoreza). Persoanele (Ipostasurile) care împart aceeaşi substanţă dumnezeiască sunt egale, cu o observaţie totuşi: Tatăl nu are cauză (este causa Sui), Fiul este născut (numai) de Tatăl, iar Duhul Sfânt este purces din împreună-lucrarea Tatălui şi Fiului, aceasta fiind principala deosebire dintre "naştere" şi "purcedere", care altfel ar fi reduse la acelaşi proces.

Pentru ortodocsi nu sunt reduse la acelasi proces, si iata o comparatie pe care unii o utilizeaza ca sa explice oarecum situatia:

Sa ne imaginam ca Tatal este soarele, Fiul reprezinta razele soarelui iar Duhul Sfant reprezinta lumina si caldura pe care o degaja soarele. Fiul naste din Tatal ca si razele din soare, iar lumina si caldura purced de la soare si sunt trimise la noi atat de soarele din care purcede dar si de razele prin care emana din soare. Este comparatia cea mai sugestiva pe care am gasit-o pana acum la ortodocsi.
Dar revenind, la sinodul de la Constantinopol nu s-a specificat ca Duhul Sfant ar purcede si de la Fiul pentru ca nici Fiul nu a spus asa ceva. In Biblie este mentionat doar Tatal.
Tu ai dreptate ca nu s-a spus in Crez nici ca ar purcede, nici ca nu ar purcede de la Fiul, dar omisiunea lui din Crez este considerata ca nepurcedere de catre ortodocsi. In Crez nu scrie ca Duhul Sfant nu purcede de la Fiul, dar in dogma ortodoxa da, in cartile de dogmatica scrie ca purcede NUMAI de la Tatal, de aceea ortodocsii dogmatici ii considera pe catolici in erezie, mai ales calugarii ii considera asa. De aceea ei cred ca de fapt catolicii se inchina la idoli fabricati de mintea lor pentru ca Duhul Sfant nu este cu ei din cauza ca nu au dogma buna in ceea ce il priveste, ca daca ar avea pe Duhul Sfant, Duhul Adevarului i-ar invata ca nu este bine cum cred ei. Incapatanarea catolicilor sa pastreze acel Filioque este pentru acesti dogmatici ortodocsi dovada ca Duhul Sfant a plecat de la catolici, motiv pentru care le contesta toti sfintii si toate Tainele. Aici ti-am expus parerea lor, nu si a mea, pentru ca eu nu cred ca Duhul Sfant il paraseste pe om pentru neputinta de a intelege un adevar legat de persoana Sa.
Revenind insa, cei care au adaugat acest Filioque, de unde stim ca au primit o revelatie de la Duhul Sfant si nu au facut ei o presupunere cu mintea lor? Iar daca este o revelatie de la Duhul Sfant, ce Sfant Parinte a primit-o? De ce nu au primit aceasta revelatie si cei din est? Si cum mai sta in cazul asta in picioare faptul ca dogmele sunt revelatii de la Duhul Sfant?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să nu uităm că Duhul Sfânt (întocmai ca şi Tatăl şi Fiul) S-a manifestat de la începutul lumii create. El a fost prezent şi în perioada Vechiului Testament, după cum credem şi mărturisim (Duhul Sfânt...a grăit prin prooroci). De altfel, în toată lucrarea Lor extra-treimică, adică în lume, cele trei Persoane sunt de nedespărţit. Când spunem "Tatăl nostru", nu ne gândim (numai) la Dumnezeu Tatăl, ci la Dumnezeu Unul, Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.

Asa este, eu insa ma refeream strict la trimiterea de care a vorbit Domnul, le-a promis apostolilor ca le va fi trimis Duhul Sfant ca sa ii invete ce sa spuna si ce sa faca, si ei erau in rugaciune si in asteptarea indeplinirii promisiunii. Si abia dupa acea Pogorare a Duhului Sfant si-au inceput cu adevarat misiunea apostolica.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu vă contrazic, dar nu am cunoştinţă despre un asemenea lucru. Din câte ştiu, catolicii din est aveau Liturghia Sf Ioan Gură de Aur, iar catolicii din vest aveau liturghia lor (numită şi "gregoriană" după numele papei Grigorie).

Si pana la Papa Grigorie, ce Liturghie aveau? Nici eu nu stiu daca au avut vreodata Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur, dar acum inteleg de ce "stilistii" nu iubesc noul calendar.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Anul 1701 poate fi considerat ca anul Unirii (discuţiile începuseră cu 10 ani mai devreme) şi nu este greşit a-l considera ca an al înfiinţării Bisericii Unite aşa cum o cunoaştem acum. Ca Biserică Particulară, în mod sigur este mult mai veche, astfel încât nu putem socoti anul 1701 ca an al înfiinţării episcopiei romneşti din Ardeal, ci ca an în care această episcopie a renunţat la schismă. Anterior, renunţaseră la schismă şi alte episcopii româneşti, cum ar fi Mitropolia Moldovei, dar reintrarea lor în Biserica Catolică nu a durat, ci a fost episodică, din păcate.

Ideea este ca aceasta Biserica Particulara care era mult mai veche, nu este altceva decat Biserica Ortodoxa de rit bizantin care se gasea pretutindeni pe teritoriul romanesc, si la fel era situatia si pe teritoriul palestinian arab. Biserica ortodoxa in general, este o biserica plina de Har, iar numeroasele minuni care se fac in sanul ei sunt dovada vie a acestui lucru, si in plus, mare parte din Sfintii Parinti care au pus bazele dogmelor crestine vin din aceasta parte a lumii. Renuntarea la schisma a fost considerata o tradare din partea celor care nu au renuntat ci au preferat mai bine sa moara (se pare ca s-a ajuns pana acolo in unele locuri) pentru ca, din punct de vedere dogmatic, vesticii erau considerati eretici, iar metodele folosite uneori, nu tocmai ortodoxe, dadeau marturie ca nu erau adevarati traitori in Hristos (pomul dupa roada se cunoaste). Eu le dau dreptate numai in ce priveste partea a doua. Cei care insa au renuntat la schisma din proprie convingere, care au inteles ca nu trebuie sa existe schisma intre crestini, nu pot fi numiti tradatori, insa si acestia s-au aflat apoi in schisma cu biserica ortodoxa, asa ca problema schismei a ramas nerezolvata.

[adiandrea6]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Roma a dus, duce şi va duce mereu aceeaşi politică, anume de convertire a tuturor la catolicism, prin opera de evanghelizare, misiune şi pastoraţie pe care o execută la comanda fondatorului acestei Biserici, păstrată în nemuritoarele cuvinte ale Rugăciunii din Grădina Getsimani: ca să fie o turmă şi un păstor.

Prin asta, ortodocsii inteleg ca pastorul unic este Iisus Hristos, motiv pentru care papalitatea este o erezie. Eu insa nu le dau dreptate pentru ca lui Petru si numai lui i-a zis sa pasca mieluseii Lui, si tot lui i-a zis ca este piatra pe care isi cladeste biserica Lui, a lui Iisus, si nu a lui Petru sau a Papei, cum interpreteaza gresit unii ortodocsi Papalitatea, si tot numai lui, lui Petru, i-a zis ca ii da cheile Raiului.
Ce inseamna convertire la "catolicism"? Se stie bine ca ortodoxa (dreapta, adevarata) era biserica catolica, asa ca nu se poate face convertirea decat la ortodoxie, adica la o credinta dreapta, iar cei convertiti fac parte din biserica universala, adica catolica.
Si ramane intrebarea daca atunci cand Iisus i-a vorbit lui Petru, s-a referit si la toti cei care vor urma dupa el sau s-a referit numai strict la el, la Petru? Pentru ca Petru nu a fost niciodata numit Papa, iar primul episcop care a fost numit Papa nici macar nu apartine Romei, ci primul care a fost numit Papa a fost episcopul Heraclas din Alexandria in secolul al 3-lea, in timp ce primul episcop roman care a luat numele de Papa a fost abia in secolul VI, Papa Ioan I. Toti ceilelti Papi care au trait inaintea acestora doi, au fost numiti retroactiv cu titlul de Papa, asa i s-a atribuit si lui Petru acest titlu retroactiv si a fost trecut in istoria Papilor romani. Dar Papa din Alexandria exista pana in prezent si au si coptii o istorie proprie a Papilor...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur, asistăm de mult la un efort de zădărnicire a acestui plan al lui Dumnezeu. Vedem cum, parcă tot mai mult, Biserica este batjocorită şi mai ales aparatul său central (Roma) şi cu precădere papa, deoarece amăgitorul oamenilor cunoaşte foarte bine că "bate-voi păstorul şi se va risipi turma".

Aici pastorul tot Iisus era, si turma risipita au fost apostolii care s-au risipit cand Iisus a fost prins si dus la judecata. Acum turma nu se mai poate risipi pentru ca Domnul este mereu cu noi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de altă parte, avem promisiunea fermă pe care Domnul a făcut-o primului papă, anume că nici porţile iadului nu vor prăbuşi Biserica. Şi, judecând după istoria ultimelor două milenii, putem spune că Domnul şi-a respectat cuvântul dat.

[/quote]

Asa este, insa fiecare crede ca Biserica care nu s-a prabusit este cea proprie: catolica pentru catolici si ortodoxa pentru ortodocsi, ca protestantii nu isi bat capul cu astfel de treburi. Si au dreptate pentru ca Biserica este mult mai larga decat catolica sau greco-ortodoxa, ea ii cuprinde pe toti cei care asculta de Cuvantul Domnului, Domn pe care il recunosc ca Mantuitor...

[kesarion_breb]

În prealabil postat de adiandrea6

Asa este, insa fiecare crede ca Biserica care nu s-a prabusit este cea proprie: catolica pentru catolici si ortodoxa pentru ortodocsi, ca protestantii nu isi bat capul cu astfel de treburi. Si au dreptate pentru ca Biserica este mult mai larga decat catolica sau greco-ortodoxa, ea ii cuprinde pe toti cei care asculta de Cuvantul Domnului, Domn pe care il recunosc ca Mantuitor...

Biserica este aceea unde este adevărata sfântă taină a euharistiei, unde cu adevărat lucrează harul necreat al lui Dumnezeu în sfintele taine ! Restul sunt "bisericuţe" !

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de adiandrea6

Deci exista o ordine desi nu exista timp. Cum se explica? Si de unde stiu Sfintii Parinti ca exista ordinea pe care ai mentionat-o? De unde stim ca nu este doar parerea lor personala?

Cred că se poate ajunge la concluzia respectivă prin simpla reflecţie. Tatăl oricum trebuie pus pe prima poziţie, fiind genitor şi de nimeni generat. Deci, din cele 6 permutări posibile, rămân în discuţie două: ordinea Tatăl-Fiul-Sf Duh, sau ordinea Tatăl-Sf Duh-Fiul. Dar, din cauză că pentru purcederea Sf Duh este nevoie atât de Tatăl, care face asta, cât şi de Fiul, prin care se face asta (după cum credem noi), singura ordine de precedenţă rămasă este Tatăl-Fiul-Sf Duh.

Si apropos de pareri, cele doua naturi, divina si umana, sunt amestecate in Iisus sau nu? Pentru ca ortodocsii de rit bizantin zic ca nu, si din cauza asta ii considera eretici pe ortodocsii copti, dar in acelasi timp fac ritualul de a amesteca apa cu vinul care simbolizeaza exact natura amestecata a Domnului. Si la catolici se amesteca apa cu vinul, la voi ce sens are? Si cum sunt cele doua naturi ale Domnului, amestecate sau nu?

La aceasta ne răspune Sf Sinod de la Calcedon, în formulare infailibilă. Definiţia dogmatică spune aşa: (...) două naturi care nu suferă confundare, nici schimbare, nici împărţire, NICI SEPARARE (...) După expresia Sf Părinţi, putem spune că cele două naturi sunt împletite, ceea ce este altceva decât să spunem că sunt amestecate.

Copţii, neparticipând la acest sinod, au încremenit în logica primelor trei, tot aşa precum ortodocşii, neparticipând decât la primele 7 sinoade ecumenice, au încremenit în logica lor. Ca atare, copţii pretind despre ortodocşii care şi-au cristalizat mai mult învăţătura lor în raport cu ei că sunt eretici, tot aşa cum ortodocşii pretind despe catolici, care şi-au cristalizat învăţătura lor în raport cu ei, că sunt eretici.

Sa ne imaginam ca Tatal este soarele, Fiul reprezinta razele soarelui iar Duhul Sfant reprezinta lumina si caldura pe care o degaja soarele. Fiul naste din Tatal ca si razele din soare, iar lumina si caldura purced de la soare si sunt trimise la noi atat de soarele din care purcede dar si de razele prin care emana din soare. Este comparatia cea mai sugestiva pe care am gasit-o pana acum la ortodocsi.

Da, foarte frumoasă şi foarte practică. Aparţine lui Tertulian, din câte ştiu.

Revenind insa, cei care au adaugat acest Filioque, de unde stim ca au primit o revelatie de la Duhul Sfant si nu au facut ei o presupunere cu mintea lor? Iar daca este o revelatie de la Duhul Sfant, ce Sfant Parinte a primit-o? De ce nu au primit aceasta revelatie si cei din est? Si cum mai sta in cazul asta in picioare faptul ca dogmele sunt revelatii de la Duhul Sfant?

Ştim că Filoque este o revelaţie de la Duhul Sfânt din faptul că este susţinut de Sfinţii Părinţi, astfel:
-unii dintre sfinţii părinţi forumuleză că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul
-unii dintre sfinţii părinţi formulează că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl prin Fiul
-nici unul dintre sfinţii părinţi nu formulează că Duhul Sfânt ar purcede NUMAI de la Tatăl sau DOAR de la Tatăl.

Si pana la Papa Grigorie, ce Liturghie aveau? Nici eu nu stiu daca au avut vreodata Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur, dar acum inteleg de ce "stilistii" nu iubesc noul calendar.

Până la Papa Grigorie, romano-catolicii aveau o liturghie foarte asemănătoare. Reforma papei Grigorie a vizat mai mult muzica (antifoanele), el a lăsat reguli folosite şi azi în liturghia romană, în mod special varianta tradiţională (tridentină).
Nici reforma liturghiei răsăritene, făcută de patriarhul Ioan Gură de Aur nu a fost una radicală. Aceste lucruri merită discutate pe un topic separat, consacrat liturgicii (care este, pentru mine, un domeniu în care am mari lipsuri).

Ideea este ca aceasta Biserica Particulara care era mult mai veche, nu este altceva decat Biserica Ortodoxa de rit bizantin care se gasea pretutindeni pe teritoriul romanesc, si la fel era situatia si pe teritoriul palestinian arab. Biserica ortodoxa in general, este o biserica plina de Har, iar numeroasele minuni care se fac in sanul ei sunt dovada vie a acestui lucru, si in plus, mare parte din Sfintii Parinti care au pus bazele dogmelor crestine vin din aceasta parte a lumii. Renuntarea la schisma a fost considerata o tradare din partea celor care nu au renuntat ci au preferat mai bine sa moara (se pare ca s-a ajuns pana acolo in unele locuri) pentru ca, din punct de vedere dogmatic, vesticii erau considerati eretici, iar metodele folosite uneori, nu tocmai ortodoxe, dadeau marturie ca nu erau adevarati traitori in Hristos (pomul dupa roada se cunoaste). Eu le dau dreptate numai in ce priveste partea a doua. Cei care insa au renuntat la schisma din proprie convingere, care au inteles ca nu trebuie sa existe schisma intre crestini, nu pot fi numiti tradatori, insa si acestia s-au aflat apoi in schisma cu biserica ortodoxa, asa ca problema schismei a ramas nerezolvata.

Lucrul care m-a atras cel mai mult la Biserica Greco-Catolică şi care a fost hotărâtor în convertirea mea a fost mărturia de sânge a ierarhilor ei. Întâistătătorului Bisericii i s-a promis nu numai viaţa şi libertatea, dar şi onorouri şi sprijinul Securităţii pentru postul de Patriarh al BOR dacă renunţă la Unirea cu Roma. Dar replica lui a fost: "Credinţa noastră este viaţa noastră" şi au urmat 16 ani de închisoare. Toţi cei 12 episcopi greco-catolici au răspuns la fel, fără să ştie unul de altul. Chiriarhul Bucureştiului a fost cel dintâi chemat, nerezistând torturilor interogatoriului şi murind în beciurile Securităţii. Aflând despre aceste lucruri, mi-am spus că Biserica ce are asemenea episcopi cu credinţă tare ca stânca este Biserica lui Cristos. Şi, în afară de ipoteza că toţi aceşti 12 oameni erau sonaţi, înseamnă că legătura cu Roma este ceva foarte important pentru suflet, ceva mai important chiar decât libertatea şi viaţa în trup.