un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens

Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat.

În prealabil postat de licorcrist

2. Afirmatia "deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat" e un non-sens. Nimic nu autorizeaza aceasta interpretare. Faceti speculatii gratuite despre universurile biblice posibile.

- Faptul că a crezut nu e speculaţie şi nici interpretare, e un lucru evident.
-Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism.

În prealabil postat de licorcrist

3. "Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs".

Intii spuneti ca le aveti, apoi spuneti ca nu exista citate explicite, apoi spuneti ca le aveti dar nu le dati. Hotariti-va: exista citate explicite in Biblie in care se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai?

1. N-am susţinut că pruncii morţi (botezaţi ori nebotezaţi) sunt în rai acum.
2. N-am susţinut că [toţi] pruncii nebotezaţi vor fi în rai.
3. N-am susţinut că există citate explicite în Biblie în care se spune că pruncii care mor nebotezaţi sunt în rai.
4. N-am susţinut că Parisul e capitala Japoniei.
etc.

În prealabil postat de licorcrist

Eu nu am nici o problema cu intelesurile implicite ale Scripturii, Dvs aveti o problema cu tot ceea ce nu e explicit (ati amintit de lexemul Trinitate).

Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie? Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit.

În prealabil postat de licorcrist

Dvs insa ati dat dovada ca aveti macar o credinta care nu se sprijina pe nici un citat explicit despre copii nebotezati.

O opinie personală de felul acesta nu aduce atingere "credinţei". Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit). Nu e regulă de credinţă opinia că vor fi prunci nebotezaţi şi piersici în Rai. Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti .

În prealabil postat de licorcrist

Vad ca aplicati principiul Sola Scriptura dupa ureche si cind va convine.

Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii: Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină. Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură.

În prealabil postat de licorcrist

Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai. Scriptura nu spune asta. Nu vad de ce am crede asta doar pentru ca asa deduceti Dvs.

La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă. Dacă se mai repetă o singură dată, mă voi vedea nevoit să vă ignor mesajele, intrând astfel (poate injust) în categoria kesarion_breb.

În prealabil postat de licorcrist

6. "Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează".

Imi place: cerinta marturisirii si a pocaintei care sa premearga botezului nu se aplica si "copiilor de citeva zile" (cite? vreun citat din Scriptura ca argument?), dar se aplica "copiilor" care au mai mult de citeva zile. Deci exista doua categorii de copii: cei care mor, avind doar citeva zile, care merg in Rai si cei care mor avind "mai mult" de citeva zile, care, fiindca nu s-au pocait si nu au primit botezul, nu merg in rai, daca mor. Daca acestia din urma mureau mai devreme, mergeau in rai.

Unii adulţi manifestă aceeaşi imaturitate spirituală (chiar şi intelectuală, dar acestea sunt cazuri patologice) ca în cazul copiilor de câteva zile/luni/ani (e mai bine aşa?).

În prealabil postat de licorcrist

Dupa ce am vazut mesajul catre Rodica, m-am lamurit: copilul care are "mai mult de citeva zile" are de fapt 12-13 ani. Daca moare un copil de 1 an, de 2 ani, de 4 ani sau de 12 ani, acesta, desi copil, nu va merge in Rai, desi e copil. Deci de fapt nu orice fel de copil merge in rai, ci doar cel care moare la "citeva" zile (1-2-3-40 de zile?). Daca moare la 1 an, de exemplu, merge in iad.

Super cazuistica, extrem de biblica. Teologie dupa parerea personala si cu fortarea Scripturii. Deja imi pierd vremea cu astfel de teologumene contorsionate avansate pe baza deductiilor omenesti, acolo unde Scriptura nu spune nimic.

Deducţia dvs. a luat-o iarăşi înainte pe mirişte. Nu există regulă pentru vârsta botezului, nici biblică, nici bisericească (în cazul neoprotestanţilor). Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat (cel puţin în Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea).

[licorcrist]

Tricesimus,


1. "Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat".

Va rog, fara atitudine belicoasa si fara avertizari. Ati spus la pagina 4: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"

Eu am spus in mesajul anterior: "exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens". Deci, unde e inexactitatea? Am citat teza asta a DVS de n ori, in varianta formulata de DVS. Acum, ca nu spun "pruncii sunt mintuiti" si spun "pruncii sunt in Rai", e acelasi lucru. Hai sa nu ne facem ca nu vedem padurea din cauza copacilor, si dam avertismente asa, degeaba.

2. Tilharul: "Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism".

Nu reiese de niciunde. Daca Scriptura nu afirma, nu reiese. Faceti speculatii despre universul posibil al vietii tilharului in eventualitatea ca s-ar fi dat jos de pe cruce. Aproape ca garantati ca el, daca s-ar fi dat jos de pe cruce, nu ar fi dus o viata de tilhar. Ati construit interpretarea pe o speculatie. E un fapt biblic ca a crezut, dar nu e un fapt biblic ca, dat jos de pe cruce, ar fi dus o viata de sfintenie. Ii negati liberul arbitru. Biblia arata cazuri de oameni drepti care au cazut, desi chiar au jurat ca nu vor cadea din credinta: Petru.

Revin: deci tilharul s-a mintuit fara botez. Asta arata ori ca se poate mintuire fara botez cu apa, ori ca se poate mintuire fara botez ca atare (copii mici care mor nebotezati, despre care credeti ca Dumnezeu ii mintuieste). A doua teza insa e ciudata, pentru ca ea contrazice explicit cuvintele Mintuitorului. Si oricit de pioasa ati vrea sa para aceasta credinta a Dvs, cum ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi", ea nu are fundament scripturistic. Credeti o parere proprie, care contrazice Scriptura. Argumentul cu tilharul nu e bun pentru a va acredita pararea, pentru ca tilharul macar a crezut si a indeplinit o conditie pentru mintuire(iar copii care mor mici nici macar nu cred), apoi, tilharul a murit pe cruce (copii mici nu mor pe cruce).

3. Ziceti ca n-ati sustinut ca pruncii morti botezati ori nebotezati sunt in rai ACUM. Mai spuneti ca nu ati sustinut ca TOTI pruncii nebotezaţi vor fi în rai.

Ati spus asa: "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Din precizarile mai nou furnizate, si din compararea cu citatul initial, rezulta ca abia acum ati introdus functorii modalizatori de TIMP si de CANTITATE. La inceput nu ati facut-o, ati avansat o teza cu pretentii universale.

Prin urmare, deduc ca Dvs credeti ca: UNII prunci botezati vor fi CINDVA in Rai. Nu TOTI pruncii, si nu ACUM.

Intrebare: CARE prunci nebotezati, din moment ce nu toti, si CIND, din moment ce nu acum? Sunteti foarte alunecos: intii introduceti teza universalista apoi bateti in retragere avansind functori de particularizare. Deci, sunt curios: CIND vor fi mintuiti acei prunci specifici? Pina atunci, UNDE sunt acestia si in ce stare? Ceilalti, care nu vor fi mintuiti, in ce stare sunt acum si in ce stare vor fi dupa momentul care va marca mintuirea celorlalti prunci?


4. "Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie?"

Din incercarea de a pasa discutia in alt teren: "Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi".

Eu va spusesem ca aveti o credinta care nu se sprijina pe un citat explicit din Scriptura, ati incercat nu sa va argumentati acea credinta personala despre copii cu citate explicite (care n uexista), ci sa imi retorcati ca nu am dreptul sa va cer demonstrarea parerii despre copiii care sunt mintuiti chiar fara botez, din moment ce si multe "dogmele Bisericii mele" sunt implicite". Suneti subtil, insa nu asa de subtil.


5. "Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit".

Nu am spus asta.

6. "O opinie personală de felul acesta ["Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi"] nu aduce atingere "credinţei".

Asta credeti Dvs, pentru ca aveti un anumit concept despre credinta. Acum recunosteti ca opinia despre mintuirea copiilor fara botez este o opinie personala. Afirmati si ca nu aduce atingere credintei. Pe ce va bazati? Imi mai puteti cita si alte opinii personale relative la Scriptura care, desi nu sunt intemeiate explicit pe Scriptura, nu aduc atingere "credintei"? Cum distingem intre opiniile personale care aduc atingere si opiniile personale care n uaduc atingere credintei, din moment ce exisdta opinii personale care nu se sprijina pe citate explicite din Scriptura si, totusi, nu aduc atingere credintei? Care e criteriul de discriminare intre halucinatiile personale si opiniile adevarate despre credinta, din moment ce Scriptura nu mai poate functiona drept criteriu (pentru ca nu are citate explicite)?


7. "Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit)"

Nu asta era ideea. Iddea nu era ca EU voi fi mintuit, ci ca PRUNCII vor fi mintuiti. Fiti consecvent, citati-va tezele ca atare: "...convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Acum incercati sa spuneti ca ati avansat o opinie personala care nu va afecteaza mintuirea. De fapt, ati avansat o opinie personala despre mintuirea pruncilor nebotezati. Ba chiar ati criticat pe cei care afirma ca pruncii care mor nebotezati nu se mintuiesc: "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!". V-ati persmis sa criticati opinia unora in numele propriei opinii personale??!


8. "Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti".

Nu discutam de prunci budisti, ci de prunci ai crestinilor. Nu largim discutia inutil. Nu am afirmat nimic de prunci ortodocsi in afara sau inauntrul Raiului. Discutam teza Dvs, eu nu am afirmat nici o teza despre locul unde stau pruncii nebotezati care mor.

9. "Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii:Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină".

Vad ca aveti si credinte despre prunci care nu se sprijina explicit pe Scriptura. Afirmati ca se sprijina implicit (si atunci trebuie sa dovediti in ce fel vine aceasta norma implicita si ce garantie avem ca normele de interpretare implicite nu se reduc la stadiul de opinie a celui care le propune, cum tocmai incercati sa "salvati" teza despre copiii care mor nebotezati)

10. "Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură".

Mintuirea unui copil mort nebotezat nu e o chestiune de opinie despre prune, cum vreti sa spuneti. E o chestie grava si delicata. Prima data i-ati acuzat de neincredere pe cei care "opineaza" ca pruncii trebuie botezati ca sa nu mearga in iad, in caz ca mor, acuma insa incercati sa scapati ieftin afirmind ca teza despre mintuirea copiilor nu e un adevar de credinta si e doar o opinie, asemenatoare cu opinie despre prune in Rai. Iarasi, sunteti subtil, dar nu pina la capat.


11. Am spus: "Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai"
Mi-ati raspuns: "La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă".

Teza Dvs initiala era: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Nici o rea credinta. Ati subliniat in schimb cuvintul "intra" si v-ati revoltat ca eu v-am atribuit teza ca pruncii intra in Rai. Nu stiam ca pentru Dvs mintuirea inseamna altceva decit rai, dupa cum abia in mesajul postarior ati introdus functorul de TIMP care modeleaza teza initiala: vor intra in rai, dar nu acuma. Trebuia sa va modelati teza de la inceput, nu sa ma acuzati de rea credinta. In situatia aceasta, CIND se mintuiesc (sau: CIND intra in rai) doar UNII dintre copii care mor nebotezati?


11. "Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat".

Asta e postulatul Dvs personal, cum ca cerintele aplicabile adultilor sunt aplicabile si copiilor. Scriptura nu soune nimic explicit despre aplicarea si copiilor a ceea ce dvs numiti "principiu invariabil".

Din descrierea modului cum s-au pocait si cum au crezut adultii din vremea Mintuitorului deduceti, prin analogie, ca si copiii din ziua de azi trebuie sa se supuna acelorasi cerinte, numite "principiu invariabil". E o deductie: extindeti cerintele si asuora unei categorii (copiii) despre care in Scriptura nu se spune nimic explicit. Insa modul cum ginditi e deficitar, pentru ca exosta u nexemplu macar: tilharul. Asta arata ca ceea ce numiti "principiu invariabil" NU este invariabil. Crezindu-l invariabil, ucideti spiritul sub litera si reificati o situatia istorica (convertirile celor care erau iudei adulti) ridicind-o la rangul de principiu universal valabil pentru orice epoca si orice virsta a omului. Eroare clara de logica, numita pars pro toto.

[licorcrist]

12. Exemplele in care Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El nu le-ati acceptat, pentru ca ati spus ca nu se refera EXPLICIT la botez.

Nici eu nu accept extinderea "principiului invariabil" avansat de Dvs ("credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă") asupra copiilor pentru ca Scriptura vorbeste, in citatele din care va argumentati "principiul", EXCLUSIV de modul in care au venit la credinta adultii si nu spune EXPLICIT ca asa trebuie sa procedeze si copii (credinţă, pocăinţă, apoi botez).

Aplic si eu o interpretare literara stricta, cum faceti si DVS. Nu scrie explicit ca are veun rol credinta altora in botezul omului? Ok, nu scrie, deci nu credem. Radem nasii. Scrie explicit ca si copiii trebuie supusi cerintelor valabile pentru adultii constienti care se boteaza? Nu scrie. Ok, nu ii supunem.

13. "Dacă dumitale îţi convine ideea de mântuire prin procură să fi sănătos! Mie nu-mi convine să fiu reprezentat în Rai prin naşul meu!".

Interpretare psihologica subiectivista. Cind respingi o teza (botezul orin credinta nasului) pe motiv ca "nu iti convine", e bine sa afirmi din prima asta, nu sa sustii ca acesta teza care acopera o realitate ce era prezenta inca de la inceputurile crestinismului (e bine sa citesti si postarile celorlalti membri, care fac referire la primele scrieri crestine) nu are fundament scripturistic. Bag seama ca atunci cind omului nu ii convine ceva, nu se mai impiedica in istorie si in lipsa de citate explicite din Scriptura!

Tricesimusquintus, ai intrat in mlastina cu teza pruncilor care mor nebotezati si pe care Dumnezeu ii poate mintui si fara botez (nu conteaza citi si in ce timp) si te invirti in cerc. Ai oferit un exemplu perfect de interpretare dupa parere a Scripturii, si ai aratat ca, la fel cum ai facut cu aceasta teza fara fundament explicit scripturistic pe care nu mai stii cum sa o aperi (ba ca e implicita, ba ca e simpla opinie care nu afecteaza credinta) este posibil ca si in alte postari ale tale sa fie ascunse si alte teze fara fundament scripturistic pe care le aperi cu dintii, semanind cuvinte fara acoperire.

[ionut stefan]

Cei stapaniti de diavol cum sunt sectantii nu o sa inteleaga niciodata ori cate explicatii ar primii pt ca diavolul care ii stapaneste nu le permite acest lucru.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

12. Exemplele in care Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El nu le-ati acceptat, pentru ca ati spus ca nu se refera EXPLICIT la botez.

Nici eu nu accept extinderea "principiului invariabil" avansat de Dvs ("credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă") asupra copiilor pentru ca Scriptura vorbeste, in citatele din care va argumentati "principiul", EXCLUSIV de modul in care au venit la credinta adultii si nu spune EXPLICIT ca asa trebuie sa procedeze si copii (credinţă, pocăinţă, apoi botez).

Aplic si eu o interpretare literara stricta, cum faceti si DVS. Nu scrie explicit ca are veun rol credinta altora in botezul omului? Ok, nu scrie, deci nu credem. Radem nasii. Scrie explicit ca si copiii trebuie supusi cerintelor valabile pentru adultii constienti care se boteaza? Nu scrie. Ok, nu ii supunem.

În modalitatea aceasta de aplicare a textelor (din alt domeniu, la domeniul botezului) puteţi ajunge la rezultate dintre cele mai caraghioase. Vă doresc succes!

În prealabil postat de licorcrist

Cind respingi o teza (botezul orin credinta nasului) pe motiv ca "nu iti convine", e bine sa afirmi din prima asta

Motivul respingerii nu e cel subiectiv, ci cel [ne]biblic. Oricâte greşeli mi-aţi vâna, în Biblie tot nu va scrie nimic de naşii de botez, ori de mântuirea dobândită prin procură.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

tilharul macar a crezut si a indeplinit o conditie pentru mintuire(iar copii care mor mici nici macar nu cred)

Atunci de ce mai sunt botezaţi? Doar ca "să nu moară mebotezaţi" (argument circular)?

În prealabil postat de licorcrist

3. Ziceti ca n-ati sustinut ca pruncii morti botezati ori nebotezati sunt in rai ACUM. Mai spuneti ca nu ati sustinut ca TOTI pruncii nebotezaţi vor fi în rai.

Ati spus asa: "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Din precizarile mai nou furnizate, si din compararea cu citatul initial, rezulta ca abia acum ati introdus functorii modalizatori de TIMP si de CANTITATE. La inceput nu ati facut-o, ati avansat o teza cu pretentii universale.

Prin urmare, deduc ca Dvs credeti ca: UNII prunci botezati vor fi CINDVA in Rai. Nu TOTI pruncii, si nu ACUM.

Eu am precizat doar ce nu am scris, lucruri pe care dvs. aţi construit modele fanteziste (mai puţin Parisul)ale "teoriei" mele.

În prealabil postat de licorcrist

Deci, sunt curios: CIND vor fi mintuiti acei prunci specifici? Pina atunci, UNDE sunt acestia si in ce stare? Ceilalti, care nu vor fi mintuiti, in ce stare sunt acum si in ce stare vor fi dupa momentul care va marca mintuirea celorlalti prunci?

Toţi morţii prunci/ne-prunci care vor fi mântuiţi, vor fi luaţi la cer doar la revenirea Domnului . Nimeni nu o va lua înainte (1 Tes. 4,15-17). Starea actuală a tuturor morţilor prunci/ne-prunci/drepţi/nedrepţi este... moartea. Viii sunt vii, iar morţii sunt morţi. Asta spune Scriptura.

În prealabil postat de licorcrist

Nu asta era ideea. Iddea nu era ca EU voi fi mintuit, ci ca PRUNCII vor fi mintuiti. Fiti consecvent, citati-va tezele ca atare: "...convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Nu am afişat-o pe uşa bisericii să devină teză, cu atât mai mult cu cât afirmaţia era într-un anumit context.

În prealabil postat de licorcrist

Nu discutam de prunci budisti, ci de prunci ai crestinilor. Nu largim discutia inutil. Nu am afirmat nimic de prunci ortodocsi in afara sau inauntrul Raiului. Discutam teza Dvs, eu nu am afirmat nici o teza despre locul unde stau pruncii nebotezati care mor.

Deci singura dvs. misiune este de a-mi găsi mie nod în papură şi a abate atenţia de la subiectul topicului. Mulţumesc pentru sinceritatea [involuntară?].

În prealabil postat de licorcrist

Ati subliniat in schimb cuvintul "intra" si v-ati revoltat ca eu v-am atribuit teza ca pruncii intra in Rai. Nu stiam ca pentru Dvs mintuirea inseamna altceva decit rai, dupa cum abia in mesajul postarior ati introdus functorul de TIMP care modeleaza teza initiala: vor intra in rai, dar nu acuma. Trebuia sa va modelati teza de la inceput, nu sa ma acuzati de rea credinta. In situatia aceasta, CIND se mintuiesc (sau: CIND intra in rai) doar UNII dintre copii care mor nebotezati?

Am subliniat cuvântul "intră" (uneori/totdeauna sunt bune diacriticile) tocmai datorită functorului timp. Încă o dată: nu e teză şi nu puteam previziona că-n dialogul meu cu dobrin7m va intra (eu nu v-am admonestat pentru asta cum aţi făcut-o dvs. cu penticostalulmântuibil) un "căutător de noduri în papură" pentru a-mi "modela" discursul pe gustul lui.

În prealabil postat de licorcrist

11. "Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat".

Asta e postulatul Dvs personal, cum ca cerintele aplicabile adultilor sunt aplicabile si copiilor. Scriptura nu soune nimic explicit despre aplicarea si copiilor a ceea ce dvs numiti "principiu invariabil".

Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor. Dacă pentru botezul copiilor e necesar ca ei să nu aibă credinţă, să nu aibă dorinţă, să nu se pocăiască şi să nu fie învăţaţi indicaţi-mi unde scrie asta. Până atunci principiul este invariabil acelaşi: se aplică şi adulţilor şi copiilor.

În prealabil postat de licorcrist

NU este invariabil. Crezindu-l invariabil, ucideti spiritul sub litera si reificati o situatia istorica (convertirile celor care erau iudei adulti) ridicind-o la rangul de principiu universal valabil pentru orice epoca si orice virsta a omului. Eroare clara de logica, numita pars pro toto.

În Scriptură sunt şi exemple de ne-iudei botezaţi. Şi lor li se aplică acelaşi principiu. În chestiunea cu "epoca" n-am înţeles ce vreţi să spuneţi. Astăzi nu mai sunt valabile, sunt alte criterii pentru a putea fi botezat?

[licorcrist]

Tricesimus, ne apropiem de final.

1. Nu ati lamurit ce se intimpla cu pruncii morti nebotezati. Ati spus doar ca "Toţi morţii prunci/ne-prunci care vor fi mântuiţi, vor fi luaţi la cer doar la revenirea Domnului". Nu ati lamurit de ce credeti ca prunci care mor nebotezati pot sau vor fi mintuiti de Domnul (cindva, si dupa criteriile decise de El). Credeti ca o opinie personala, fara fundament explicit in Scriptura, care nu afecteaza continutul "credintei"? Ok. Atunci nu afirmati ritos si peremptoriu ca "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"

2. "Eu am precizat doar ce NU am scris, lucruri pe care dvs. aţi construit modele fanteziste (mai puţin Parisul)ale "teoriei" mele.

Iarasi denaturati; ati scris:

"1. N-am susţinut că pruncii morţi (botezaţi ori nebotezaţi) sunt în rai acum" (subliniat acum).
2. N-am susţinut că [toţi] pruncii nebotezaţi vor fi în rai"

Aceste teze aduceau in plus fata de teza initiala: 1. functorul timp; 2. functorul cantitate.
Fata de teza suplimentara, erau teze noi, care souneau ceva in plus. Asa ca afirmatia "Eu am precizat doar ce NU am scris" e falsa. Ati precizat ce nu ati scris, si in acelasi timp ati scris si ceva in plus. Eu nu am construit nici un model fantezist, doar v-am explicutat tezele din perspectiva functorilor, recititi mesajul meu.

3. "Deci singura dvs. misiune este de a-mi găsi mie nod în papură şi a abate atenţia de la subiectul topicului".

Nu jucati cartea victimei. Nu am nici o misiune. Schimbul nostru a pornit de la o teza de-a dvs, afirmata ca adevar de credinta, care, in plus, era folosita pentru criticarea celor care gindeau altfel: "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".

V-am cerut citatul EXPLICIT din Scriptura unde se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt mintuiti de Domnul. Intreaga noasra discutie a fost pentru ca ati incercat diferite stratageme ieftine de a va acoperi lipsa de fundament scripturistic explicit referitor la opinia Dvs. Trebuia sa recunoasteti din prima: "Desi nu exista nici un citat din Scriptura explicit care sa imi sustina teza, CRED CA pruncii care mor nebotezati sunt mintuiti de Domnul, desi nu au primit botezul. Am doar argumente indirecte, de exemplu mintuirea tilharului, care este cazul exceptie. Cei care cred ca pruncii nebotezati merg in iad nu au nici ei argumente explicite, ci doar alte argumente indirecte. Insa eu nu sunt mai breaz ca acestia, pentru ca atit eu cit si ei avem pareri personale pe aceasta tema".

4. "nu puteam previziona că-n dialogul meu cu dobrin7m va intra (eu nu v-am admonestat pentru asta cum aţi făcut-o dvs. cu penticostalulmântuibil) un "căutător de noduri în papură" pentru a-mi "modela" discursul pe gustul lui"

Nu trebuia sa previzionati nimic. Trebuie doar sa nu avansati pareri personale fara acoperirea explicita a Scripturii. Ati facut-o, asta e: un individ mai curios, ca mine, v-a cerut un citat explicit. Nu era vorba de cautarea de nod in papura, era vorba de aplicarea unui principiu de interpretare: in chestiuni legate de Scriptura, fara pareri personale care sa nu fie intemeiate explicit pe Scriptura. Mi-ati aratat, dupa o zi intreaga de discutii, ca teza dvs despre copii era una din aceste pareri. Prin urmare, ati demonstrat clar ca lumina zilei ca macar o data, astazi, ati avansat pareri personale in numele carora ati criticat parerile altora in materie de botez al copiilor ("Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"). V-ati grabit repede sa criticati si ati alunecat sub o critica mai atenta. Ghinionul Dvs. Insa ati aratat si ca exista posibilitatea ca si in alte postari sa fi facut la fel, insa nimeni sa nu fi observat. Azi v-am observat eu, miine va va observa altul la fel de atent. Acum cei care discuta cu Dvs vor fi mai atenti sa nu se lase inselati de propriile dvs pareri, date drept adevaruri ale Scripturii.

Nu il plingeti pe penticostalulmintuibil. Nu s-a plins el de nimic, nu il plingeti Dvs.

5. "Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor".

E bine ca recunoasteti asta, dupa o zi de postari. E un pas mare inainte.

6. "Dacă pentru botezul copiilor e necesar ca ei să nu aibă credinţă, să nu aibă dorinţă, să nu se pocăiască şi să nu fie învăţaţi indicaţi-mi unde scrie asta. Până atunci principiul este invariabil acelaşi: se aplică şi adulţilor şi copiilor".

Eu nu am a va arata nimic. Dvs trebuie sa aratati cum se pot mintui copiii care mor nebotezati si care nu s-au pocait si nu au avut credinta. Dvs ati vorbit de "increderea convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Dvs sa explicati cum Dumnezeu, care a lasat "principiul invariabil", tot El deroga il incalca si mintuieste copiii nebotezati. Pina una alta, intrucit ati afirmat ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi", asa ca :

1) sau principiul se suspenda pina la clarificarea lui (se aplica el adultilor si copiilor la fel? Dvs ziceti ca da, insa este doar o interpretarea subiectiva, nesustinuta de nici un citat EXPLICIT din Scriptura, dupa cum o recunoasteti: "Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor");

2) sau copiii care au murit nebotezati, intrucit nu s-au pocait si nu au crezut (asa cum afirma principiul Dvs ca obligativitate), NU sunt mintuiti si nici nu vor fi NICIODATA.

Alegeti.

[licorcrist]

7. "În modalitatea aceasta de aplicare a textelor (din alt domeniu, la domeniul botezului) puteţi ajunge la rezultate dintre cele mai caraghioase".

Modalitatea asta de aplicare a textelor care vorbesc de botezul adultilor din vremea lui Iisus la botezul copiilor din vremea noastra poate duce la rezultate din cele mai caraghioase. Punctul 6 de mai sus e dovada. Vrind sa faceti un "principiu invariabil" din cerintele care erau valabile pentru adultii care vroiau sa se boteze sunteti in situatia de a afirma ca se poate mintui omul si fara botez (copii foarte mici).

8. "Motivul respingerii nu e cel subiectiv, ci cel [ne]biblic. Oricâte greşeli mi-aţi vâna, în Biblie tot nu va scrie nimic de naşii de botez, ori de mântuirea dobândită prin procură".

Ei, as! Intreaga noastra discutie asta arata ca ati construit o intreaga linie de aparare imprejurul unei pareri personale subiective, fara fundament explicit in Scriptura, despre pruncii foarte mici (citeva zile) care se pot mintui si fara botez. Eu nu am spus ca mintuirea se dobindeste prin procura, Dvs interpretati asa calitatea de nas la botez. Simplificarea caricaturala are doar un singur rol: ascunderea unei teze personale subiectiviste, neargumentate cu citate explicite din Scriptura, despre rolul (sau lipsa rolului) botezului copiilor mici (de citeva zile).

Prin intreagul nostru schimb epistolar ati demonstrat ca dati dovada de parti pris-uri evidente si de partialitate mascata in discutiile despre Botez, intrucit avansati (azi a fost una, cine stie cite au mai fost) pareri personale care nu au acoperire explicita in Scriptura. Asta e, ghinionul Dvs, unii oamni se mai si prind de tertipurile ieftine din discutiile de pe forumuri, chiar si atunci cind ele sunt avansate cu acoperirea aparenta a Scripturii.

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

ati afirmat "Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului".

Cind cineva care isi zice protestant avanseaza credinte personale despre Botez, credinte care nu se sprijina explicit pe Scriptura, e o problema grava si demna de a fi discutata. Cu atit mai mult cu cit cel in cauza pretinde ca Scriptura este norma lui de credinta.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

ati afirmat "Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului".

Cind cineva care isi zice protestant avanseaza credinte personale despre Botez, credinte care nu se sprijina explicit pe Scriptura, e o problema grava si demna de a fi discutata. Cu atit mai mult cu cit cel in cauza pretinde ca Scriptura este norma lui de credinta.

"Norma mea de credinţă" scripturală în privinţa botezului este aceasta: "Cine va crede şi se va boteza, va fi mântuit" Dacă respectivul nu crede, nu solicită botezul, nu se pocăieşte şi nu este învăţat şi nu efectuează liber consimţit botezul, botezul lui nu este valabil. Este aceasta şi concepţia dvs? Ori dvs nu vă ghidaţi după Scriptură, ci după păreri nefundamentate, personale şi subiective?