De ce evolutionismul teist este o erezie?

[anna21]

În prealabil postat de Florin-Ionut

2. Ana, lucrurile astea sunt de importanta ultima, definesc credinta pa care am imbratisat-o, deci nu sunt negociabile. Constituie dogmatica ortodoxa, pe care sectarii n-o pot accepta. Nu incape deci comparatie in cele doua idei pe care le expui.

si celelalte sunt "negociabile"?

1. Daca tie iti convine mai mult versiunea creatiei in 144 de ore terestre, este foarte bine asa. Ma bucur ca te ajuta in credinta si in rugaciune.

Pentru mine este invers: credinta ca Dumnezeu a facut toate acestea incet, fara graba, lent imi dezvaluie maretia proniei Sale. Gandirea si planul Fiului si savarsirea creatiei de catre Duhul. Si cand o sa intelegeti ca nu poate fi vorba de timp la Dumnezeu? El este supratemporal, nefiind limitat de nici un parametru caracteristic Universului in care traim, astfel incat cineva care nu cunoaste finalitatea unui eveniment din trecut poate sa se roage Lui pentru a schimba acel eveniment care deja s-a intamplat... E iarasi o chestiune de credinta... dar mai puternica.

Spune-mi, de unde stii cat au durat primele trei "zile" daca Soarele nostru a aparut abia in a patra "zi"?

Stiai ca in ebraica, la Facere, este folosit cuvantul "yum" sau "yom" care inseamna doua lucruri:

a) zi
b) perioada nedefinita de timp; era, eon

Observ o unda de batjocura? (ca fara suparare, cea de mandrie de mult am observat-o.. maine ma impartasesc, voi spune duhovnicului ca te smintesc, nu mananc carne, intotdeauna "ne" pocaim.. etc.. apropo,, poate-mi spui si mie cum reusesti sa te pocaiesti de pacate ca eu gasesc ca este cel mai greu lucru!)
Nu conteaza..
Opinia mea este ca a fi considerat "prost" de ceilalti este un pret de nimic pentru vesnicie. Dar ma tem ca nu este suficient sa renunti la mintea lumeasca pt a te mantui.


Revenind.. Nadut are dreptate: esti superficial, nu citesti cu atentie (am vrut de mai mult timp sa-ti atrag atentia).
Eu NU am vorbit de zile PAMANTESTI.
Nu stiu ce fel de zile sunt in Geneza, nu stiu ce fel de timp era inainte de cadere.
Dar sunt absolut convinsa ca nu putem noi masura si calcula.. este un act de mandrie.. si in general, mania de a calcula, contabiliza.. este domeniul dracilor.
Si la fel de convinsa sunt ca daca ne smerim, Dumnezeu ne descopera ce trebuie sa stim. Doar daca ne smerim. Nu putem forta nota.. ca vreau eu sa stiu acum ca sa-mi satisfac orgoliul (ca nu vreau sa fiu considerat prost, ca vreau sa fiu acceptat de lume etc.. sau pur si simplu orgoliul de a cuprinde cu mintea cele ce ne sunt ascunse vederii).

"Cu mintea noastra nu putem cunoaste nici macar cum s-a facut soarele; si atunci cand cerem lui Dumnezeu sa ne spuna cum s-a facut soarele, primim in suflet acest raspuns limpede: " Smereste-te si vei cunoaste nu numai soarele , ci si pe Facatorul lui". Dar cand sufletul cunoaste pe Domnul, el uita de bucurie soarele si intreaga zidire si lasa grija pentru cunoasterea pamanteasca." (Sf. Siluan Athonitul)

.. si nici n-am zis ca Dumnezeu este temporal.. nu inteleg de ce imi dai explicatiile acelea.

Hai sa-ti explic eu cum vede problema copilul meu care are 6 ani (multe poti invata de la copii.. pentru cine nu se fereste de ei, iarta-mi rautatea, dar atata insisti cu impartasirea saptamanala, ignorand evidenta pacatelor!)
"Pentru omuletii Lego, care traiesc in oras facut din piese Lego, au "natura" din flori Lego si copacei Lego..etc... creatorul lor nu poate fi decat un om Lego foarte foarte mare.. dar eu sunt om si ei nu pot intelege asta!"

Ce explicatie am putea noi concepe pentru crearea lumii, cand noi traim in lumea cazuta (nu in cea vazuta de Adam), credem ca negrul este alb si raul este bine, ne inchinam materiei etc.. orice "explicatie stiintifica" este at best limitata si adesea paguboasa duhovniceste.

[Erethorn]

1. Este conform cu invatatura Bisericii (Ortodoxa sau Catolica) ca un laic, indiferent cat de invatat in ale teologiei si stiintei ar fi, graind dupa capul sau, sa defineasca o anumita invatatura drept erezie ?

Dupa parerea mea, nu.

Si atunci ajungem la punctul doi.

2. Este un pacat sa acuzi pe cineva de erezie, atata vreme cat tu, laicul x esti cel care, de capul tau, ai stabilit ca o anumita idee este eretica ?

Dupa parerea mea, da.

[nadut]

Frate Erethorn, dupa capul meu n-am gandit ci dupa cel al Sfintilor Parinti. Citeste te rog omiliile la facere al Sf Ioan Gura de Aur, ale Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ambrozie si multi alti sfinti care au facut exegeze pe baza textului Facerii. Nici urma de evolutionism acolo, nici urma de a interpreta dupa teoria evolutiei, ci numai in contra ei.
Dar in primul rand o parere falsa sustinuta ca adevar de credinta nu este erezie cand este definita de vreun sinod, ci atunci cand se naste (in mintea care o emite si o aproba).
Daca logica ta ar fi corecta, ar insemna ca Arie, iconoclastii, monofizitii si toti ereticii defapt nu erau eretici pentru ca pana la sinoade nu se stabilise ca sustinerilor lor sunt eretice. Si pe deasupra sfintii parinti erau pacatosi ca judecau fara sa aibe ceva stabilit in baza unui sinod. Dar de ce au combatut sfintii afirmatiile false ale unor contemporani? Pentru ca erau in contradictie cu adevarul de credinta.
Desigur eu nu sunt sfant, ci un laic oarecare, dar nu ma potrivesc cu pseudo-stiinta vremii, ci ma tin dupa mana Sf. Parinti si nu ma dau mai mare decat ei in invatatura. Ma stradui sa-mi insusesc invatatura sfintilor, ca astfel sa ma feresc de vreo parere aiurista ridicata la rang de dogma.
Tare ma intristeaza ca nu inteleg unii dintre noi faptul ca evolutionismul teist isi are radacina si baza in teoria evolutionista ateista, care este impotriva adevarului, impotriva lui Dumnezeu. Si orice invatatura si lucru care are partasie (si mai ales izvor) cu un neadevar, nu poate fi decat un si mai mare neadevar.
Va rog din tot sufletul sa nu faceti greseala de a "crestina" evolutionismul, si va indemn sa cititi omiliile la facere dar si cartile pr. Ioan Vladuca si ale pr. Serafim Rose. Va vor fi de mare ajutor, si veti vedea ca nu-i joaca cu evolutionismul.

[Erethorn]

În prealabil postat de nadut

Dar in primul rand o parere falsa sustinuta ca adevar de credinta nu este erezie cand este definita de vreun sinod, ci atunci cand se naste (in mintea care o emite si o aproba).
Daca logica ta ar fi corecta, ar insemna ca Arie, iconoclastii, monofizitii si toti ereticii defapt nu erau eretici pentru ca pana la sinoade nu se stabilise ca sustinerilor lor sunt eretice. .

Gresesti cand definesti erezia ca fiind o "parere falsa sustinuta ca adevar de credinta".

Erezia este negarea unui adevar de credinta deja stabilit, a unei dogme a Bisericii.

Si, da, Arie, monofizitii, etc., nu au fost eretici inainte ca sinoadele respective sa stabileasca adevarurile de credinta.

Inainte de Niceea, Arie era in eroare, deoarece sustinea o idee gresita.

Dupa Niceea, Arie a fost un eretic, deoarece a negat un adevar de credinta stabilit de Biserica.


In concluzie, pana cand Biserica Catolica nu va decreta ca un adevar de credinta faptul ca speciile nu evolueaza, eu voi continua sa cred acest lucru, pentru ca nu este in contradictie cu nici una dintre invataturile Bisericii, iar pentru mine este doar o dovada in plus despre atotputernicia, maretia si intelepciunea lui Dumnezeu.

Daca doresti sa discutam despre evolutionismul teist, n-am nimic impotriva, dar te rog din suflet sa nu ne mai acuzi de erezie, pt. ca este o acuzatie FOARTE GRAVA, si mai ales nefondata.

[nadut]

Da, acum m-am lamurit mai bine Erethon cum stau lucrurile il legatura cu tine. Daca tu astepti de la biserica catolica sa decreteze ceva ca adevar cand insasi aceasta biserica nu se afla in adevar, biserica care este eretica cu infailibilitatea papei, cu indulgentele, cu purgatoriu, cu filique, cu imaculata conceptie, etc, atunci ai sa astepti mult si bine. Nici nu ma mira pozitia oficialilor catolici vis-a-vis de problema evolutionismului. Daca au scornit atatea erezii de-a lungul vremii, una in plus nici nu se mai vede.
Iertare, nu vreau sa fiu misogin. Nu e vina ta ca te-ai nascut si crescut catolic, nici nu e meritul meu ca sunt ortodox, dar a nu vedea adevarul cand ni se explica (ma refer la explicatiile sfintilor), atunci este o vina proprie, mai ales ca te si afli pe un site care se numeste crestin-ortodox.

[Erethorn]

În prealabil postat de nadut

Da, acum m-am lamurit mai bine Erethon cum stau lucrurile il legatura cu tine. Daca tu astepti de la biserica catolica, care este eretica cu infailibilitatea papei, cu indulgentele, cu purgatoriu, cu filique, cu imaculata conceptie, etc, sa decreteze ceva ca adevar, cand insasi aceasta biserica nu se afla in adevar, atunci ai sa astepti mult si bine. Nici nu ma mira pozitia oficialilor catolici vis-a-vis de problema evolutionismului. Daca au scos atatea erezii de-a lungul vremii, una in plus nici nu se mai vede.
Iertare, nu vreau sa fiu misogin. Nu e vina ta ca te-ai nascut si crescut catolic, nici nu e meritul meu ca sunt ortodox, dar a nu vedea adevarul cand ni se explica (ma refer la explicatiile sfintilor), atunci este o vina proprie, mai ales ca te si afli pe un site care se numeste crestin-ortodox.

Dragul meu, in primul rand, poti sa fii misogin, in relatie cu mine, nu ma deranjeaza, pt. ca sunt barbat.

In al doilea rand, nu m-am nascut si nu am crescut catolic, ci m-am convertit la catolicism.

In al treilea rand, cele de mai sus nici nu au, de fapt, legatura cu discutia. Esential este altceva, si anume ca nici Biserica Ortodoxa nu a condamnat evolutionismul teist drept erezie.

Ca urmare, a acuza un ortodox de erezie pt. ca sustine o teorie pe care Biserica nu a condamnat-o este un pacat grav. Nu ma crede pe mine, intreaba-ti duhovnicul.

Editare ulterioara - Ce-i aia "filique" ?!

[nadut]

Bine punctat Jane. Fara suparare, dar prin sustinerea evolutionismului se fac multe greseli de logica iar Jane tocmai a aratat una din ele.

Erethorn, cer scuze pentru folosirea termenului misogin in mod neadecvat. Corect este sa spun ca nu vreau sa fiu sarcastic cu tine.
In al doilea rand, m-am gandit ca poate daca te-ai nascut catolic, este mult mai de inteles de ce ai atatea asteptari de la biserica catolica. Totusi nu-mi pierd speranta (re)intoarcerii tale la dreapta credinta tinand cont ca te afli pe un forum crestin-ortodox.

Si in al treilea rand Biserica condamna evolutionismul fie el teist sau ateist. Condamna aceasta teorie in mod oficial prin toate conferintele si cartile care sunt publicate pe aceasta tema. Am dat mai inainte cateva exemple de carti care trateaza problema evolutionismului.
Evolutionismul in sens strict stiintific este doar o doctrina nedemonstrata si nedemonstrabila (pt ca e falsa), dar daca intra pe tarmul teologiei atunci este o erezie pentru ca aduce atingere adevarului de credinta. Lasa sa-mi fac eu pacat in plus ca am numit evolutionismul teist ca erezie. (Atentie, eu am spus ca teoria aceea este o erezie, nu ca fratele ortodox este eretic. Este o diferenta totusi)
Si chiar nu inteleg cum de nu te-ai sesizat cat de mult denatureaza evolutia adevarul de credinta, presupunand ca am pornit acest topic pe baza unui material care arata de ce evolutionismul teist este o erezie.
Conhid de aici ca ori ai sarit peste citirea materialului, ori l-ai citit strict pentru a-l combate fara sa-l treci prin ratiune.
Ca sa nu ma lungesc iti las 3 exemple de atingere (incalcare) a adevarului de credinta, incercand sa impaci evolutionismul cu Sf. Scriptura:
1. Daca evolutionismul ar fi adevarat atunci moartea si stricaciunea in lume ar fi procese naturale si nu consecinta a pacatului stramosesc. Dar biblia relateaza mereu ca singura cauza a mortii si a stricaciunii este pacatul din rai.
2. Daca evolutionismul ar fi un fapt real si continuu (precum se afirma), atunci inseamna ca nu mai exista o deplinatate a firilor atata la animale, pasari, plante insecte cat mai ales la om, tinand cont ca selectia natura este un proces activ (nu?) si factorii de mediu influienteaza si acum transformarea speciilor dintr-una in alta (sau nu?). Asa fiind lucrurile inseamna ca firea omenirii nu este aceeasi de la un capat la altul al istoriei ci omul a fost cumva mai intai o primata si urmeaza sa se transforme pe parcurs in alta specie. Deci, nu se mai poate spune ca Hristos este si om pentru totdeauna datorita faptului ca firile se schimba in timp si n-au granite bine stabilite. Daca firea umana isi are drept stramos o primata, inseamna ca si Hristos are in firea sa umana acea mostenire a "primatelor" din care ne-am fi tras. Doamne fereste ce-am putut sa zic. Mi-e rusine numai cat ma gandesc. Iarta-ne Doamne ca am dat in mintea animalelor.
3. Apoi, vad ca Florin-Ionut evita si acum sa-mi dea un raspuns la o problema ridica, si daca tot e adevarat evolutionismul in randul unor credinciosi iar biblia e atat de perimata, rog sa-mi spui daca exista vreun conflict aici:
" Teoria evolutiei sustine ca toate vietuitoarele de pe pamant isi au stramosi comuni in animalele din apa. Tot aceasta teorie sustine ca stramosii pasarilor sunt animalele de pe pamant, fie dinozauri de prada bipezi, fie "stramosi reptilieni". Insa Cartea Facerii contrazice din nou aceasta teorie a ordinii aparitiei vietuitorelor pe pamant, intrucat Dumnezeu a facut toate fiintele marine si toate pasarile pamantului in ziua a 5-a si abia in ziua a 6-a Dumnezeu aduce la viata animalele pamantului. Daca zilele facerii ar putea fi interpretate ca milioane de ani, intrebam cum au putut aparea pasarile dupa modelul evolutionismului teist, fara sa existe vreo incompatibilitate cu revelatia facerii care arata ca pasarile existau inainte de a exista animalele tereste?"
Oare aceste contradictii atat de evidente sunt doar mici inadvertente sau o erezie de zile mari pentru ca incalca adevaruri revelate?
Deci, fara suparare...hai sa discutam la subiect pe problemele ridicate ca altfel pierdem timpul de pomana, timp care stii si tu cat de scump este.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de anna21

si celelalte sunt "negociabile"?

Observ o unda de batjocura? (ca fara suparare, cea de mandrie de mult am observat-o.. maine ma impartasesc, voi spune duhovnicului ca te smintesc, nu mananc carne, intotdeauna "ne" pocaim.. etc.. apropo,, poate-mi spui si mie cum reusesti sa te pocaiesti de pacate ca eu gasesc ca este cel mai greu lucru!)
Nu conteaza..
Opinia mea este ca a fi considerat "prost" de ceilalti este un pret de nimic pentru vesnicie. Dar ma tem ca nu este suficient sa renunti la mintea lumeasca pt a te mantui.

Ana,

Pic de batjocura nu s-a aflat in raspunsul meu. Deci ti s-a parut, probabil ca din cauza ghilimelelor.

În prealabil postat de anna21

Revenind.. Nadut are dreptate: esti superficial, nu citesti cu atentie (am vrut de mai mult timp sa-ti atrag atentia).

Acum, un pic ironic (si sper sa fiu scuzat), iti sugerez sa deschizi un nou topic cu titlul: "Pacatele lui Florin-Ionut asa cum se dezvaluie din postarile lui".

În prealabil postat de anna21

Eu NU am vorbit de zile PAMANTESTI.
Nu stiu ce fel de zile sunt in Geneza, nu stiu ce fel de timp era inainte de cadere.
Dar sunt absolut convinsa ca nu putem noi masura si calcula.. este un act de mandrie.. si in general, mania de a calcula, contabiliza.. este domeniul dracilor.
Si la fel de convinsa sunt ca daca ne smerim, Dumnezeu ne descopera ce trebuie sa stim. Doar daca ne smerim. Nu putem forta nota.. ca vreau eu sa stiu acum ca sa-mi satisfac orgoliul (ca nu vreau sa fiu considerat prost, ca vreau sa fiu acceptat de lume etc.. sau pur si simplu orgoliul de a cuprinde cu mintea cele ce ne sunt ascunse vederii).

Nici eu nu stiu ce fel de zile sunt, dar cert este ca nu sunt de astea de 24 de ore.

Vad ca ti-ai facut un obicei sa ii condamni pe cei care indraznesc sa si gandeasca din cand in cand. Asta nu e bine pentru sufletul tau.

În prealabil postat de anna21

"Cu mintea noastra nu putem cunoaste nici macar cum s-a facut soarele; si atunci cand cerem lui Dumnezeu sa ne spuna cum s-a facut soarele, primim in suflet acest raspuns limpede: " Smereste-te si vei cunoaste nu numai soarele , ci si pe Facatorul lui". Dar cand sufletul cunoaste pe Domnul, el uita de bucurie soarele si intreaga zidire si lasa grija pentru cunoasterea pamanteasca." (Sf. Siluan Athonitul)

Cred si eu ca Sfantul Siluan Athonitul nu stia ce este Soarele. Pentru ca pe vremea lui abia incepeau marile descoperiri ale lumii noastre.

În prealabil postat de anna21

.. si nici n-am zis ca Dumnezeu este temporal.. nu inteleg de ce imi dai explicatiile acelea.

Ti-am explicat ca sa intelegi ca timpul nu este o entitate care atenteaza la atotputernicia Lui Dumnezeu, ci un simplu parametru caracteristic Universului maret pe care El l-a gandit asa si nu altfel. Creatia in timp nu inseamna o slabiciune divina sau nu mai stiu ce aberatii imaginate de multi oameni.

În prealabil postat de anna21

Hai sa-ti explic eu cum vede problema copilul meu care are 6 ani (multe poti invata de la copii.. pentru cine nu se fereste de ei, iarta-mi rautatea, dar atata insisti cu impartasirea saptamanala, ignorand evidenta pacatelor!)
"Pentru omuletii Lego, care traiesc in oras facut din piese Lego, au "natura" din flori Lego si copacei Lego..etc... creatorul lor nu poate fi decat un om Lego foarte foarte mare.. dar eu sunt om si ei nu pot intelege asta!"

Ce explicatie am putea noi concepe pentru crearea lumii, cand noi traim in lumea cazuta (nu in cea vazuta de Adam), credem ca negrul este alb si raul este bine, ne inchinam materiei etc.. orice "explicatie stiintifica" este at best limitata si adesea paguboasa duhovniceste.

Tot raul spre bine.

Existenta Internetului este poate cea mai mare minune moderna realizata in scurt timp de aia care gandesc. Nu stim inca daca e mai mult spre rau sau mai spre bine, dar un lucru sigur e ca toti il folosim.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” , iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.)

Scriptura afirma fără echivoc ca planeta Pământ este sferică, vorbind despre „rotundul pământului” (Pildele lui Solomon 8,31). Astfel, Proorocul Isaia ne spune despre Dumnezeu că “El stă în scaun deasupra cercului pământului” (Isaia 40,22).

[Eugen7]

Conceptul de spaţiu-timp nu are sens înainte de începutul universului, iar timpul este relativ, contând sistemul de referinţă. Aceasta este învăţătura Sfinţilor Părinţi (Fericitul Augustin, Sfântul Ioan Damaschin) deci a Bisericii Ortodoxe. Spre exemplu în Psalmul 89 este scris „Că o mie de ani înaintea ochilor Tăi sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca straja nopţii”, adică raportat la Dumnezeu timpul nu are însemnătate, întrucât Dumnezeu este atemporal (şi “priveşte” timpul cum vrea EL, mai repede sau mai lent; de la început spre sfârşit sau de la sfârşit spre început). Este evident ca psalmistul vrea sa arate relativitatea timpului şi nu durata efectivă a miei de ani raportată la Dumnezeu, întrucât această mie de ani este prezentată ca fiind egala cu o zi (ce are 24 de ore) şi mai apoi ca fiind egala doar cu trei ore (un sfert din jumătate de zi), mai precis cu o singură straja a nopţii (anticii împărţeau în patru străji egale cele 12 ore ale timpului nopţii, de la asfinţitul soarelui şi până la răsăritul soarelui).

Sfinţii Părinţi şi deci Biserica Ortodoxă, ne învaţă că noi nu putem calcula timpul decât după ieşirea omului din Rai (primul an în Hronografele Bisericii, este anul ieşirii lui Adam din Rai). Argumentele lor pentru faptul că “nu putem calcula” timpul înainte de ieşirea lui Adam din Rai, erau în principal două. Primul argument era că noi nu ştim cât erau de lungi “zilele” creaţiei întrucât scriptura afirmă că Soarele şi Luna au fost făcute de Creator doar în a patra zi de la începutul creaţiei (Facerea 1,14-19) iar o zi reprezintă pentru noi un interval de douăzeci şi patru de ore, când Pământul efectuează o mişcare de rotaţie în jurul axei sale şi în acelaşi timp se mişcă şi pe orbită în jurul Soarelui, deci în primele trei zile când nu era creat încă Soarele, o zi nu avea douăzeci şi patru de ore (privit din sistemul de referinţă al omului). Al doilea argument era că omul în Rai nemuritor fiind (Facerea 2,17) prin har (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 12) înainte de căderea în păcat, percepea timpul altfel şi deci toată perioada de timp petrecută de om în nemurire e considerată în Geneză ca o singură zi. Iată deci cum cele şase zile ale creaţiei nu aveau acelaşi interval de timp (privit din sistemul de referinţă al omului).