De ce evolutionismul teist este o erezie?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de nadut

Frate, Florin sper sa nu-mi pierd timpul de pomana si sa purtam discutii sterile. Tot textul pe care l-am expus se pare ca l-ai citit ca sa-l contra-argumentezi repede, fara insa a-l intelege. Te rog sa mai citesti odata, spre binele tau.
Sustinerea ta pentru evolutionismul teist cu citatul din Daniel 7 nu are niciun temei teologic si nici logic, pentru ca tu aduci in discutie o profetie, nu descrierea facerii. Despre facerea lumii vorbim pe baza textului facerii nu pe profetii interpretate dupa ureche. Profetia aceasta nu vorbeste despre facerea lumii, deci nu este un argument pentru evolutie.
Apoi, tipic evolutionistilor teisti rupi citate din cotext si le interpretezi dupa ureche ca sa se potriveasca cu preconceptia evolutionismului ateist. Dar repet: atitudinea de a interpreta Sf. Scriptura dupa ureche si nu in duhul Sfintilor Parinti (care sunt cheia intelegerii noastre), este o atitudine de tip sectar. Nu te supara, dar nu vreau sa te menajez cand esti intr-o mare greseala de intelegere asa cum nici eu nu as vrea sa ma menajeze cineva daca as fi intr-o mare greseala de perceptie a realitatii. Fereasca Dumnezeu sa strambam adevarul.

Apreciez faptul ca esti interesat sa ma luminezi, dar te avertizez ca sunt foarte incapatanat. :))

Sfantul Maxim Marturisitorul a comentat multe pasaje scripturistice si de multe ori zicea cam asa: Acest verset poate insemna asta, dar si asta si ailalta. Deci nu exista o singura interpretare la acest text, orice ai spune tu. Insa ai dreptate: nu sunt eu in masura sa o fac. Pot insa sa presupun ca inseamna si ceea ce am spus.

Draga, textul cu contextul este argument clasic. :) Insa te rog sa nu-mi spui tu cu certitudine ca versiunea creatiei "scurte" este neaparat cea adevarata, pentru ca nu ai cum sa stii asta. Este o simpla chestiune de credinta si aici.

În prealabil postat de nadut

Nu are rost sa combat argumentele tale in favoarea evolutionismului teist, pentru ca odata ce esti aparator al acestei erezii esti dator sa explici mai intai cum de a "gresit" Biblia in asa multe puncte de contradictie flagrata cum ar fi exemplul:
"Teoria evolutiei sustine ca toate vietuitoarele de pe pamant isi au stramosi comuni in animalele din apa. Tot aceasta teorie sustine ca stramosii pasarilor sunt animalele de pe pamant, fie dinozauri de prada bipezi, fie "stramosi reptilieni". Insa Cartea Facerii contrazice din nou aceasta teorie a ordinii aparitiei vietuitorelor pe pamant, intrucat Dumnezeu a facut toate fiintele marine si toate pasarile pamantului in ziua a 5-a si abia in ziua a 6-a Dumnezeu aduce la viata animalele pamantului. Daca zilele facerii ar putea fi interpretate ca milioane de ani, intrebam cum au putut aparea pasarile dupa modelul evolutionismului teist, fara sa existe vreo incompatibilitate cu revelatia facerii care arata ca pasarile existau inainte de a exista animalele tereste?"
Te rog sa-mi spui daca Biblia minte aici sau nu. Sau daca evolutia minte sau nu? In functie de raspunsul tau ai sa primesti si raspuns la "adevarul" evolutiei pe care il ascunzi sub faptul ca nu s-a stabilit la sinoadele ecumenice ca evolutionismul ar fi o erezie.
Si nu, nu trebuie sa-ti fortezi credinta de a te dezice de evolutionism, ci sa-ti bunul simt si logica, printr-o o cercetare atenta a scripturii, a cartilor de stiinta (nu pseudo-stiinta) si nitica smerenie.
Iti recomand cu caldura cartile pr. Ioan Vladuca:
Dictatura pseudo-stiintei
Dialoguri intre stiinta si credinta
Adevarul despre evolutionism

Cred ca esti primul forumist care ii acuza de erezie pe cei care nu subscriu la varianta ta. Te-as ruga sa fii mai ingaduitor, pentru ca esenta ortodoxiei nu sta in interpretarea Genezei.

Textul evolutionist citat mai sus ma lasa rece. De ce? Pentru ca sustine niste simple teorii, niste banale presupuneri. E un simplu exercitiu de imaginatie si atat. La fel cum nici teologii nu au interpretat corect si complet prima carte a Bibliei, nici oamenii de stiinta nu se pot lauda ca au inteles cum a aparut si evoluat viata pe planeta noastra.

Multumesc pentru bibliografie. Iti recomad si eu sa-l asculti din cand in cand pe Constantin Galeriu, cel mai in masura teolog ortodox de a trata subiecte de genul "dialoguri intre stiinta si credinta".

Toate bune si mai vorbim. :)

[nadut]

Florin ai spus ca "nu versiunea creatiei "scurte" este neaparat cea adevarata, pentru ca nu ai cum sa stii asta. Este o simpla chestiune de credinta si aici." Ma bucur ca ai ajuns la aceasta constatare sincera, caci acesta este un prim pas spre bunul simt al observarii lucrurilor in mod obiectiv.
Dar stii si tu prea bine ca nu toata credinta este buna, si ca exista si credinta pagubitoare (cea in lucruri neadevarate). Si budistii cred...dar nu cred bine...si sectarii cred...dar iarasi nu cred bine. Deci, mare atentie la ce credem (si e valabil pentru orice)

Apoi ai spus "Cred ca esti primul forumist care ii acuza de erezie pe cei care nu subscriu la varianta ta. Te-as ruga sa fii mai ingaduitor, pentru ca esenta ortodoxiei nu sta in interpretarea Genezei."
Aici te rog sa nu faci greseala de a-mi impropria varianta expusa mie. Aceasta nu este varianta mea, ci adevarul lucrurilor asa cum il relateaza Sf. Scriptura si asa cum l-au inteles sfintii parinti. Deci nu este varianta mea ci a sfintilor parinti pe baza sf. scripturi.
Si ingaduitor cu evolutionismul teist nu pot fi pentru ca este o erezie, iar erezia aduce numai rau si numai paguba sufleteasca. Si este erezie pentru ca stramba adevarul relevat in Geneza. Si orice strambare a adevarului este o cadere din adevar.
Te rog inca odata (pentru ca ai recunoscut ca esti incapatanat), sa lasi preconcpetiile despre evolutionism deoparte. Nu exista vreo dovada in natura ca speciile se pot transforma dintr-una in alta. Ba din contra, hibridarea si selectia natura arata ca se pastreaza granitele speciei, si ca variatia din interiorul speciilor are limitele ei, iar evolutionistii fac marea gafa de a confunda variatia raselor din interiorul speciei cu transformarea speciei dintr-una in alta.

[nadut]

Atreides, te rog sa nu-mi pui in gura afirmatii pe care nu le-am sustinut, cum ca insist sa se interpreteze literal o scriere religioasa.
Interpretarea textului Biblic se face in functie de contextul din care face parte, in functie de ideea care vrea sa se sustina. Aceasta interpretarea se face in lumina Duhului Sfant, sub indrumarea scrierilor sfintilor parinti, nu de-aiurea (fixist).
De asta sunt asa multe secte astazi, si multi "apologeti" ai "dreptatii", pentru ca au sarit peste lectia Sfintilor Parinti si s-au erijat direct ei in apostoli. Dar nu apostoli ai lui Dumnezeu, ci apostoli ai propriei amagiri.
Sa-mi fie cu iertare, nu fac vreun apropo la cineva. Cine se simte cu musca pe caciula, poate ca ii da constiinta vreo palma.

[anna21]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cred ca esti primul forumist care ii acuza de erezie pe cei care nu subscriu la varianta ta. Te-as ruga sa fii mai ingaduitor, pentru ca esenta ortodoxiei nu sta in interpretarea Genezei.

Textul evolutionist citat mai sus ma lasa rece. De ce? Pentru ca sustine niste simple teorii, niste banale presupuneri. E un simplu exercitiu de imaginatie si atat. La fel cum nici teologii nu au interpretat corect si complet prima carte a Bibliei, nici oamenii de stiinta nu se pot lauda ca au inteles cum a aparut si evoluat viata pe planeta noastra.

Ba, ma alatur si eu punctului de vedere al lui nadut.. este erezie.
Spui de "esenta ortodoxiei".. ce este aceasta? Sper ca nu iubirea universala si alte new ageisme.
Eu pe masura ce citesc inteleg ca NU EXISTA DETALII NEGLIJABILE.
Totul are sens, totul are adancime..

1. "Interpretarea" Genezei poate parea neimportanta, dar cred ca una este sa crezi ca Dumnezeu a avut nevoie de "carja evolutionsimului" in creatie si cu totul altceva este sa crezi ca a creat lumea dintr-o data, in mod absolut minunat, prin gand si Cuvant.
Mie imi place foarte mult sa ma gandesc ca Dumnezeu ne-a creat cu atata grija si iubire (nu intr-un joc al sansei si evolutiei). Este un gand care ma mangaie si-mi da aripi.
Sa cred ca Dumnezeu a facut lumea in milioane de ani.. este un gand trist care nu ma alina si nu ma impinge deloc spre rugaciune.

Nu puterea lui Dumnezeu o limitam noi crezand teoriile moderne.
Ci limitam tocmai puterea credintei noastre!

2. Daca ti se pare improbabila creatia in 6 zile.. cum poti sa dai crezare minunilor mai mari? Cum ar fi Sf. Euharistie. In chip minunat, din grija Domnului s-a aratat unora cum este jertfit Iisus Hristos in chip de prunc in timpul Sf. Liturghii. S-a aratat unora cum se deschid cerurile si coboara Insusi Dumnezeu Tatal in timpul Sf. Liturghii..
("Adevărat, adevărat zic vouă, de acum veţi vedea cerul deschizându-se şi pe îngerii lui Dumnezeu suindu-se şi coborându-se peste Fiul Omului. " - aceste cuvinte se implinesc in timpul Sf. Liturghii)
Pe acestea mari cum poti sa le crezi daca Geneza ti se pare improbabila, metaforica etc..?

[anna21]

În prealabil postat de anna21

Sa cred ca Dumnezeu a facut lumea in milioane de ani.. este un gand trist care nu ma alina si nu ma impinge deloc spre rugaciune.

erata: Miliarde ani... Nu cumva sa se creada ca sunt ignoranta, vai, vai.. ca pentru unii a ajuns mare pacat sa nu te informezi "stiintific".


De asemenea, teoria evolutionista (teista sau nu) este HULITOARE! (Va las sa va ganditi de ce)

[anna21]

opiniile tale sunt yesterday's news.. fara suparare, sunt pe toate drumurile si nu sunt noutate pt crestinii ortodocsi.
ai un motto f inspirat...Thou shalt keep thy religion to thyself!
de ce nu te ridici la inaltimea lui?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de anna21

Ba, ma alatur si eu punctului de vedere al lui nadut.. este erezie.
Spui de "esenta ortodoxiei".. ce este aceasta? Sper ca nu iubirea universala si alte new ageisme.
Eu pe masura ce citesc inteleg ca NU EXISTA DETALII NEGLIJABILE.
Totul are sens, totul are adancime..

1. "Interpretarea" Genezei poate parea neimportanta, dar cred ca una este sa crezi ca Dumnezeu a avut nevoie de "carja evolutionsimului" in creatie si cu totul altceva este sa crezi ca a creat lumea dintr-o data, in mod absolut minunat, prin gand si Cuvant.
Mie imi place foarte mult sa ma gandesc ca Dumnezeu ne-a creat cu atata grija si iubire (nu intr-un joc al sansei si evolutiei). Este un gand care ma mangaie si-mi da aripi.
Sa cred ca Dumnezeu a facut lumea in milioane de ani.. este un gand trist care nu ma alina si nu ma impinge deloc spre rugaciune.

Nu puterea lui Dumnezeu o limitam noi crezand teoriile moderne.
Ci limitam tocmai puterea credintei noastre!

2. Daca ti se pare improbabila creatia in 6 zile.. cum poti sa dai crezare minunilor mai mari? Cum ar fi Sf. Euharistie. In chip minunat, din grija Domnului s-a aratat unora cum este jertfit Iisus Hristos in chip de prunc in timpul Sf. Liturghii. S-a aratat unora cum se deschid cerurile si coboara Insusi Dumnezeu Tatal in timpul Sf. Liturghii..
("Adevărat, adevărat zic vouă, de acum veţi vedea cerul deschizându-se şi pe îngerii lui Dumnezeu suindu-se şi coborându-se peste Fiul Omului. " - aceste cuvinte se implinesc in timpul Sf. Liturghii)
Pe acestea mari cum poti sa le crezi daca Geneza ti se pare improbabila, metaforica etc..?

2. Ana, lucrurile astea sunt de importanta ultima, definesc credinta pa care am imbratisat-o, deci nu sunt negociabile. Constituie dogmatica ortodoxa, pe care sectarii n-o pot accepta. Nu incape deci comparatie in cele doua idei pe care le expui.

1. Daca tie iti convine mai mult versiunea creatiei in 144 de ore terestre, este foarte bine asa. Ma bucur ca te ajuta in credinta si in rugaciune.

Pentru mine este invers: credinta ca Dumnezeu a facut toate acestea incet, fara graba, lent imi dezvaluie maretia proniei Sale. Gandirea si planul Fiului si savarsirea creatiei de catre Duhul. Si cand o sa intelegeti ca nu poate fi vorba de timp la Dumnezeu? El este supratemporal, nefiind limitat de nici un parametru caracteristic Universului in care traim, astfel incat cineva care nu cunoaste finalitatea unui eveniment din trecut poate sa se roage Lui pentru a schimba acel eveniment care deja s-a intamplat... E iarasi o chestiune de credinta... dar mai puternica.

Spune-mi, de unde stii cat au durat primele trei "zile" daca Soarele nostru a aparut abia in a patra "zi"?

Stiai ca in ebraica, la Facere, este folosit cuvantul "yum" sau "yom" care inseamna doua lucruri:

a) zi
b) perioada nedefinita de timp; era, eon

[anna21]

În prealabil postat de Florin-Ionut

2. Ana, lucrurile astea sunt de importanta ultima, definesc credinta pa care am imbratisat-o, deci nu sunt negociabile. Constituie dogmatica ortodoxa, pe care sectarii n-o pot accepta. Nu incape deci comparatie in cele doua idei pe care le expui.

si celelalte sunt "negociabile"?

1. Daca tie iti convine mai mult versiunea creatiei in 144 de ore terestre, este foarte bine asa. Ma bucur ca te ajuta in credinta si in rugaciune.

Pentru mine este invers: credinta ca Dumnezeu a facut toate acestea incet, fara graba, lent imi dezvaluie maretia proniei Sale. Gandirea si planul Fiului si savarsirea creatiei de catre Duhul. Si cand o sa intelegeti ca nu poate fi vorba de timp la Dumnezeu? El este supratemporal, nefiind limitat de nici un parametru caracteristic Universului in care traim, astfel incat cineva care nu cunoaste finalitatea unui eveniment din trecut poate sa se roage Lui pentru a schimba acel eveniment care deja s-a intamplat... E iarasi o chestiune de credinta... dar mai puternica.

Spune-mi, de unde stii cat au durat primele trei "zile" daca Soarele nostru a aparut abia in a patra "zi"?

Stiai ca in ebraica, la Facere, este folosit cuvantul "yum" sau "yom" care inseamna doua lucruri:

a) zi
b) perioada nedefinita de timp; era, eon

Observ o unda de batjocura? (ca fara suparare, cea de mandrie de mult am observat-o.. maine ma impartasesc, voi spune duhovnicului ca te smintesc, nu mananc carne, intotdeauna "ne" pocaim.. etc.. apropo,, poate-mi spui si mie cum reusesti sa te pocaiesti de pacate ca eu gasesc ca este cel mai greu lucru!)
Nu conteaza..
Opinia mea este ca a fi considerat "prost" de ceilalti este un pret de nimic pentru vesnicie. Dar ma tem ca nu este suficient sa renunti la mintea lumeasca pt a te mantui.


Revenind.. Nadut are dreptate: esti superficial, nu citesti cu atentie (am vrut de mai mult timp sa-ti atrag atentia).
Eu NU am vorbit de zile PAMANTESTI.
Nu stiu ce fel de zile sunt in Geneza, nu stiu ce fel de timp era inainte de cadere.
Dar sunt absolut convinsa ca nu putem noi masura si calcula.. este un act de mandrie.. si in general, mania de a calcula, contabiliza.. este domeniul dracilor.
Si la fel de convinsa sunt ca daca ne smerim, Dumnezeu ne descopera ce trebuie sa stim. Doar daca ne smerim. Nu putem forta nota.. ca vreau eu sa stiu acum ca sa-mi satisfac orgoliul (ca nu vreau sa fiu considerat prost, ca vreau sa fiu acceptat de lume etc.. sau pur si simplu orgoliul de a cuprinde cu mintea cele ce ne sunt ascunse vederii).

"Cu mintea noastra nu putem cunoaste nici macar cum s-a facut soarele; si atunci cand cerem lui Dumnezeu sa ne spuna cum s-a facut soarele, primim in suflet acest raspuns limpede: " Smereste-te si vei cunoaste nu numai soarele , ci si pe Facatorul lui". Dar cand sufletul cunoaste pe Domnul, el uita de bucurie soarele si intreaga zidire si lasa grija pentru cunoasterea pamanteasca." (Sf. Siluan Athonitul)

.. si nici n-am zis ca Dumnezeu este temporal.. nu inteleg de ce imi dai explicatiile acelea.

Hai sa-ti explic eu cum vede problema copilul meu care are 6 ani (multe poti invata de la copii.. pentru cine nu se fereste de ei, iarta-mi rautatea, dar atata insisti cu impartasirea saptamanala, ignorand evidenta pacatelor!)
"Pentru omuletii Lego, care traiesc in oras facut din piese Lego, au "natura" din flori Lego si copacei Lego..etc... creatorul lor nu poate fi decat un om Lego foarte foarte mare.. dar eu sunt om si ei nu pot intelege asta!"

Ce explicatie am putea noi concepe pentru crearea lumii, cand noi traim in lumea cazuta (nu in cea vazuta de Adam), credem ca negrul este alb si raul este bine, ne inchinam materiei etc.. orice "explicatie stiintifica" este at best limitata si adesea paguboasa duhovniceste.

[Erethorn]

1. Este conform cu invatatura Bisericii (Ortodoxa sau Catolica) ca un laic, indiferent cat de invatat in ale teologiei si stiintei ar fi, graind dupa capul sau, sa defineasca o anumita invatatura drept erezie ?

Dupa parerea mea, nu.

Si atunci ajungem la punctul doi.

2. Este un pacat sa acuzi pe cineva de erezie, atata vreme cat tu, laicul x esti cel care, de capul tau, ai stabilit ca o anumita idee este eretica ?

Dupa parerea mea, da.

[nadut]

Frate Erethorn, dupa capul meu n-am gandit ci dupa cel al Sfintilor Parinti. Citeste te rog omiliile la facere al Sf Ioan Gura de Aur, ale Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ambrozie si multi alti sfinti care au facut exegeze pe baza textului Facerii. Nici urma de evolutionism acolo, nici urma de a interpreta dupa teoria evolutiei, ci numai in contra ei.
Dar in primul rand o parere falsa sustinuta ca adevar de credinta nu este erezie cand este definita de vreun sinod, ci atunci cand se naste (in mintea care o emite si o aproba).
Daca logica ta ar fi corecta, ar insemna ca Arie, iconoclastii, monofizitii si toti ereticii defapt nu erau eretici pentru ca pana la sinoade nu se stabilise ca sustinerilor lor sunt eretice. Si pe deasupra sfintii parinti erau pacatosi ca judecau fara sa aibe ceva stabilit in baza unui sinod. Dar de ce au combatut sfintii afirmatiile false ale unor contemporani? Pentru ca erau in contradictie cu adevarul de credinta.
Desigur eu nu sunt sfant, ci un laic oarecare, dar nu ma potrivesc cu pseudo-stiinta vremii, ci ma tin dupa mana Sf. Parinti si nu ma dau mai mare decat ei in invatatura. Ma stradui sa-mi insusesc invatatura sfintilor, ca astfel sa ma feresc de vreo parere aiurista ridicata la rang de dogma.
Tare ma intristeaza ca nu inteleg unii dintre noi faptul ca evolutionismul teist isi are radacina si baza in teoria evolutionista ateista, care este impotriva adevarului, impotriva lui Dumnezeu. Si orice invatatura si lucru care are partasie (si mai ales izvor) cu un neadevar, nu poate fi decat un si mai mare neadevar.
Va rog din tot sufletul sa nu faceti greseala de a "crestina" evolutionismul, si va indemn sa cititi omiliile la facere dar si cartile pr. Ioan Vladuca si ale pr. Serafim Rose. Va vor fi de mare ajutor, si veti vedea ca nu-i joaca cu evolutionismul.