Despre amvon

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Văzând mulţimile, Iisus S-a suit în munte, şi aşezându-se, ucenicii Lui au venit la El.
Şi deschizându-şi gura, îi învăţa zicând

Cuvântul Domnului. Matei, cap 5.

Frate, este pacat de cita cultura teologica ai ca sa faci prostii de genul acesta ! Chiar iti este indiferenta , pina la urma, pozitia ta, preferind mindria de a da uneori orice raspuns . Rau ai ales acest exemplu. Nemaivorbind ca insasi pasajul spune clar ca ucenicii au venit la el si s-au asezat chiar daca el a ales muntele . Ai dedus cumva ca El era in virful muntelui si ucenicii undeva la poale zbierindu-le vestea cea buna ca sa o poata auzi de distanta ?

Rostul amvonului este vestirea evangheliei . Eu merg in minastirea mea preferata unde se face asa ceva . Predica nu se face din amvon , ci locul de predicare este soleea . Nu amestecati lucrurile chiar daca voiesti sa faci speculatia geometricoteologica cu ,,verticala " si ,,orizontala" . Asa este la ortodoxi . Poate la voi se face altfel . Cunosc insa si biserici de mir in care evanghelia se vesteste de diacon de linga icoana Preacuratei de la tetrapodul sting iar predica o face din amvon preotul entuziasmat desigur de aceiasi vorbire de sus, dar cu ce rost sau temei ? In orice caz , orice idee sau element de modernitate sau de actualitate din biserica ortodoxa dar care nu-si gaseste baza in traditie este prohibit incalcindu-se solidul si eternul principiu al traditionalismului autentic si nu al fiecarui popa paroh. Biserica lui Hristos nu se abdateaza periodic la prezent . Voi catolicii aveti traditie... traditie in asemenea abdatari ca pe cea adevarata , originala ati renuntat de buna voie la ea . Este doar treaba voastra !
Nu intelege ca am vrut sa polemizez cu tine, desi m-am exprimat cam repejor, ci ca ai facut o gogomanie prea mare cu citatul ales !

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de zaharia_2009

Frate, este pacat de cita cultura teologica ai ca sa faci prostii de genul acesta ! Chiar iti este indiferenta , pina la urma, pozitia ta, preferind mindria de a da uneori orice raspuns . Rau ai ales acest exemplu. Nemaivorbind ca insasi pasajul spune clar ca ucenicii au venit la el si s-au asezat chiar daca el a ales muntele . Ai dedus cumva ca El era in virful muntelui si ucenicii undeva la poale zbierindu-le vestea cea buna ca sa o poata auzi de distanta ?

Rostul amvonului este vestirea evangheliei . Eu merg in minastirea mea preferata unde se face asa ceva . Predica nu se face din amvon , ci locul de predicare este soleea . Nu amestecati lucrurile chiar daca voiesti sa faci speculatia geometricoteologica cu ,,verticala " si ,,orizontala" . Asa este la ortodoxi . Poate la voi se face altfel . Cunosc insa si biserici de mir in care evanghelia se vesteste de diacon de linga icoana Preacuratei de la tetrapodul sting iar predica o face din amvon preotul entuziasmat desigur de aceiasi vorbire de sus, dar cu ce rost sau temei ? In orice caz , orice idee sau element de modernitate sau de actualitate din biserica ortodoxa dar care nu-si gaseste baza in traditie este prohibit incalcindu-se solidul si eternul principiu al traditionalismului autentic si nu al fiecarui popa paroh. Biserica lui Hristos nu se abdateaza periodic la prezent . Voi catolicii aveti traditie... traditie in asemenea abdatari ca pe cea adevarata , originala ati renuntat de buna voie la ea . Este doar treaba voastra !
Nu intelege ca am vrut sa polemizez cu tine, desi m-am exprimat cam repejor, ci ca ai facut o gogomanie prea mare cu citatul ales !

1. In predica de pe munte, Isus se adresează nu numai apostolilor, ci şi mulţimilor. Asta, în afară de cazul în care îţi închipui că "văzând mulţimile", Isus a fugit de ele, luându-i numai pe apostoli cu El. Ca să se poată face auzit, a urcat. Deci vorbea de mai sus de mulţime, fapt care e reprezentat şi în iconografia ortodoxă.

2. Rostul amvonului este atât ca loc de citire a Evangheliei, cât şi ca loc de predică. Ia dicţionarul şi citeşte: http://dictionare.edu.ro/definitie/amvon

3. Tot e bine că amvonul este folosit pe jumătate la acea mănăstire.

4. Faci ce faci, şi, din pricina răutăţii şi mândriei, ajungi tot la subiectul preferat: acela al deosebirii dintre catolici şi ortodocşi, ajungând să vezi deosebiri acolo unde nu-s. Câtă "abdatare" este la catolici (cel puţin în privinţa folosirii amvonului), tot atâta este şi la ortodocşi. În ambele se practică aceleaşi predici plate, fapt care duce, în ambele, la fuga credincioşilor din biserici. Ideea că românii ar fi, în prezent, mai duşi pe la biserică în comparaţie cu nemţii este o prejudecată la care evidenţa ar trebui să te facă să renunţi: uită-te bine la vecinii tăi de bloc şi vezi cu câţi din ei te saluţi duminica la biserică.

[georgeval]

In Biserica greaca am observat ca se foloseste. Consider ca este util, iar prin simbolismul lui pune accentul tocmai pe inaltimea cuvintelor din Evanghelie- Cuvantul intrupat ne descopera adevarata invatatura care este de la Dumnezeu, nu este o invatatura sau o ideologie din lumea aceasta, de aceea se rosteste de la loc inalt, fara a cadea in speculatii de genul- amvonul accentueaza transcendenta si elimina imanenta.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. In predica de pe munte, Isus se adresează nu numai apostolilor, ci şi mulţimilor. Asta, în afară de cazul în care îţi închipui că "văzând mulţimile", Isus a fugit de ele, luându-i numai pe apostoli cu El. Ca să se poată face auzit, a urcat. Deci vorbea de mai sus de mulţime, fapt care e reprezentat şi în iconografia ortodoxă.

2. Rostul amvonului este atât ca loc de citire a Evangheliei, cât şi ca loc de predică. Ia dicţionarul şi citeşte: http://dictionare.edu.ro/definitie/amvon

3. Tot e bine că amvonul este folosit pe jumătate la acea mănăstire.

4. Faci ce faci, şi, din pricina răutăţii şi mândriei, ajungi tot la subiectul preferat: acela al deosebirii dintre catolici şi ortodocşi, ajungând să vezi deosebiri acolo unde nu-s. Câtă "abdatare" este la catolici (cel puţin în privinţa folosirii amvonului), tot atâta este şi la ortodocşi. În ambele se practică aceleaşi predici plate, fapt care duce, în ambele, la fuga credincioşilor din biserici. Ideea că românii ar fi, în prezent, mai duşi pe la biserică în comparaţie cu nemţii este o prejudecată la care evidenţa ar trebui să te facă să renunţi: uită-te bine la vecinii tăi de bloc şi vezi cu câţi din ei te saluţi duminica la biserică.

Am crezut ca totusi s-ar fi putut purta un dialog . Nu se poate , asta este .
Sunt rau , mindru si probabil plin de ura in ceea ce priveste deosebirile dintre catolici si ortodoxi asemeni sfintilor si parintilor intregii istorii a Biserici Ortodoxe care necontenit au arata aceste deosebiri (pe care catolicismul insasi a voit sa le faca fara sa ii constringa nimeni... dar nu din mindrie si rautate, nu din asta) care le-au explicat , demontat si condamnat . Inca nici nu sunt asa de rau si mindru ca acesti sfinti !
Eu nu sunt adeptul venirii la biserica a 100 sau 1.000 de crestini , adica a cit mai multora, crezind ca asta este credinta si biserica adevarat si sa ma bucur ,,sincer" vazind asta. Nu de bonjuristi are ortodoxia nevoie, nu de liberschimbisti, nu de emancipati, nu de socializati, nu de psihologizati, nici de gay, nici de extraterestrii, nici de abdatati si nici de umanizati. Ma surprinzi ca te intereseaza masa, numarul, cantitatea ! Biserica duce lipsa de sfinti ! Nu de 100 de aiuriti bonjuristi , itineranti prin biserici amatori culti de arta , ritual zornaitor si libertati fara frontiere duce ortodoxia lipsa ! Nu, nu ne confunda . Decit 1001 de aiuriti patati in biserica mai bine 7 dar cu viata curata , cu traire in duh si adevar si care atunci cind se aseaza la rugaciune iese foc din pamintul pe care se roaga. De acestia avem nevoie ! Nu voim ca ispititorul sa ne umple bisericile de dezorientati si indiferenti si noi sa ne scarpinam pe piept de bucurie proasta si sa credem ca asa este bine si prosper ci voim ca in biserica sa fie sfinti si traitori adevarati. Acestora nu conteaza cum le faci geometria predicii , pe orozontala sau verticala, ci ca slujitorul sa aibe mult har si sa lucreze dumnezeieste cu el , altminteri il abandoneaza . In biserica nu politetea si eleganta este legea si nici geometria verbala... aceea este cofetaria, teatrul, circul, nu incurca lucrurile !

Da, este mult de vorbit ... dar de , ortodoxii sunt aiurea rau de tot, nu-i asa ? si de rai ce sunt nici nu ii apreciaza pe catolici ! Ei lasa ca va apreciaza frumos si destul protestantii si neoprotestantii ca musulmanii si mozaicanii doar daca va inchinati lor, altminteri va scuipa !

Bine frate, fiti voi dara buni si frumosi ca tot mai ramine loc linga D.zeu si pt. ortodoxi !

[Marius22]

In vechile biserici amvonul era plasat in mijlocul navei. Este interesant faptul ca nu era folosit numai de catre clerul superior, ci si de catre psalti. De aici, acestia conduceau melodiile liturgice cantate de credinciosi.

[Fani71]

În prealabil postat de Marius22

In vechile biserici amvonul era plasat in mijlocul navei. Este interesant faptul ca nu era folosit numai de catre clerul superior, ci si de catre psalti. De aici, acestia conduceau melodiile liturgice cantate de credinciosi.

Exact.
Restul acestui amvon, care vine din traditia iudaica (locul unde se citeau Scripurile in sinagoga), este in Biserica ortodoxa de fapt locul in care sta episcopul in timpul liturghiei inainte de a intra in altar dupa vohodul mic.
La rusi se pune chiar un fel de chestie de lemn cu un covoras deasupra.

S-a pastrat mai bine la precalcedonienii sirieni, daca nu ma insel. Acolo se si tine Biblia cand nu este slujba.

Amvonul intr-o parte a bisericii si mai ridicat este si el o dezvoltare ulterioara care a aparut in occident si a fost preluata apoi si de ortodocsi.
Eu nu as face atata caz nici intr-o directie nici in cealalta: este vorba de dezvoltarea unei traditii in mod diferit. Si daca nu se mai foloseste, nu mi se pare atat de grav.

Scriu lucrurile astea din memorie, le-am citit mai demult.

[coralina]

Multumesc pentru raspuns, frate Zaharia. Intr-adevar, problema rolului bisericii in mantuirea credinciosilor este una complexa iar exemplul dat de dumitale cu Iisus primindu-i pe cei ce doreau sa vina la El, iar nu aducandu-i pe acestia cu sila la Dansul, este foarte bun.

Am zis ca mantuirea este individuala si fara indoiala asa si este, insa care dintre noi nu-si doreste si mantuirea celor dragi, a parintilor, sotilor / sotiilor, copiilor nostri? Poate e o "hiba" si un gen de madrie ascunsa aceasta grija fata de aproapele.

Ma uit in jur si cred ca-n zilele pe care le traim, comunitatea ortodoxa ar trebui sa-si tranga randurile mai mult ca niciodata. Din punctul asta de vedere noi, ortodocsii, am fost mai mereu codasi.. vezi cum sar musulmanii sa se apere unii pe altii desi credinta lor nu e cea in Iisus Hristos! Asta ii face puternici si le da forta sa razbeasca.

Grija mantuirii fiecaruia dintre noi nu trebuie pasata in totalitate bisericii, trebuie sa fie o impreuna-lucrare. Biserica are know-how-ul necesar, de asta pomenea sora Sophia de cateheza, care este foarte importanta in viata unui crestin. A avea un duhovnic este iarasi o conditie necesara. Insa lipseste o veriga in tot acest "proces", ceva ce tine de (in termeni moderni) mentinerea unei relatii stranse intre Biserica si credincios prin cooperarea benevola a celor doua parti (asadar nu cu forta). Nu putem totusi pune problema in termeni chiar atat de simpli: mergi pe strada si intri in toate magazinele insa in biserica ba; nu putem sa ne multumim sa constatam acest lucru la modul contemplativo-resemnat. E oare gresit sa spun ca Biserica are nevoie de strategii de marketing pentru a-si face mesajul cunoscut cat mai multor oameni? Si de politici de fidelizare a "clientilor", adica a celor care au pasit deja (sfios poate) pe calea lui Hristos?

Iertare si Doamne ajuta!

[Mihnea Dragomir]

Am dat peste ceva interesant pentru subiectul topicului. Este vorba de canonul nr. 14 al Conciliului Ecumenic Niceea-2: "Dacă cineva nu este ordinat, nu-i este permis să facă lectura de la amvon în timpul Sfintei Liturghii".

Desigur, este vorba de o regulă liturgică (disciplinară), adică un canon modificabil. Dar el atestă două lucruri:
1) în anul 787, anul acestui Conciliu Ecumenic, în biserici existau amvoane
şi
2) ele erau folosite pentru lecturi în timpul slujbei.

[coralina]

Iertare frate Zaharia, imi dau seama ca ma vei face cu ou si cu otet pentru cele pe care le voi scrie insa tin sa-ti spun ca atitudinea dumitale ma nedumereste profund. Inteleg ca apreciezi calitatea in ortodoxie dar ce ne facem cu majoritatea, cu cei care oscileaza intre credinta si necredinta, cu cei care abia au pasit pe calea pocaintei desi au varste inaintate, cu cei care nu au ajuns la o masura duhovniceasca apreciabila in ochii dumitale si-ai altora care sacrifica (,) cantitatea (cei multi dornici de Hristos insa neindemnatici pe calea cea stramta) deoarece altfel "calitatea" ar avea de suferit?

Ori ai scris acestea la nervi, vizavi de argumentatia (pertinenta in opinia mea) lui Mihnea Dragomir?
Nu este rolul bisericii sa mantuiasca cat mai multi? Sau, in opinia dumitale, daca se strange un numar suficient de mare pentru formarea unui club select de mantuibili, restul pot fi trecuti cu vederea, ca tot deranjeaza slujbele si-i smintesc pe cei "fruntasi"?

Eu consider ca gresesti foarte mult. Nu ma intelegeti gresit, nu militez pentu compromisuri; insa atitudinea deschisa a bisericii fata de cei care se straduie sa mearga pe calea lui Hristos este indispensabila. Altminteri... vai si-amar de noi!

Doamne ajuta!

[sophia]

Ai dreptate coralina.
Cand cum se fac praf subiecte pasnice, interesante, unde dorim sa aflam ceva informatii, ma cuprinde tristetea si ma intreb ce mai am de cautat eu intre ortdoxi.
Ar trebui sa-si faca un club al lor. Zau asa. Noi ramanem cu Iisus.

@Mihnea - nu se loveste numai in catolici. Fii pe pace. Se loveste aici mai ales in ortdoxi. Nu e loc de noi...