Mortii

[Laur28]

În prealabil postat de vasinec7

1. Exemplificarea ta ne infatiseaza experienta unui om in viata. Sfantul Apostol Pavel nu era mort.
2. Prin "afara din trup" se intelege ca era vorba despre o viziune. Si Sfantul Apostol Ioan a avut astfel de viziuni, cand a scris Apocalipsa. Si El a vazut ce ne-a pregatit Dumnezeu.

Stiu ca nu era mort. Dar raiul exista in acel moment, deci si acum.
Prin afara din trup se intelege afara din trup..daca era vorba de viziune se punea problema rapirii propriu-zise (nu stiu daca rapit sau ...visand, de exemplu), nu a rapirii intr-un fel sau altul. Ca si viziuni daca are un om tot in trup ramane.

Majoritatea versetelor care fac referire la moarte ca fiind un somn adanc sunt din Vechiul Testament. Am spus ca ortodocsii sunt de acord ca dupa moarte nici dreptul, nici pacatosul nu se duceau nici in rai, nici in iad, dar asta inainte de inviere. Si cu invierea s-au schimbat multe printre care si faptul ca portile raiului s-au deschis.

În prealabil postat de Laur28

Stiu ca nu era mort. Dar raiul exista in acel moment, deci si acum.
Prin afara din trup se intelege afara din trup..daca era vorba de viziune se punea problema rapirii propriu-zise (nu stiu daca rapit sau ...visand, de exemplu), nu a rapirii intr-un fel sau altul. Ca si viziuni daca are un om tot in trup ramane.

1. Nici Sfantul Apostol Pavel nu stie cum a avut acea viziune (in trup sau in afara de trup);
2. Daca citeati din Sfanta Scriptura, macar versetele in discutie, vedeati ca este se vorbeste chiar de o rapire:

"Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - fie în trup, nu stiu; fie în afarã de trup, nu stiu, Dumnezeu stie - a fost rãpit unul ca acesta pânã la al treilea cer. si-l stiu pe un astfel de om - fie în trup, fie în afarã de trup, nu stiu, Dumnezeu stie
Cã a fost rãpit în rai si a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului sã le grãiascã."(2 Corinteni 12:2-4)

În prealabil postat de Laur28

Majoritatea versetelor care fac referire la moarte ca fiind un somn adanc sunt din Vechiul Testament. Am spus ca ortodocsii sunt de acord ca dupa moarte nici dreptul, nici pacatosul nu se duceau nici in rai, nici in iad, dar asta inainte de inviere. Si cu invierea s-au schimbat multe printre care si faptul ca portile raiului s-au deschis.

1. Daca numai dupa invierea Mantuitorului s-au deschis portile raiului, unde credeti ca au fost dusi oameni ai lui Dumnezeu, precum Enoh si Ilie, care nu au cunoscut moartea ci au fost inaltati la cer cand inca erau in viata pe acest pamant?

2. Din ce invataturi ati tras concluzia, ca una din schimbarile aduse de invierea Mantuitorului ar fi deschiderea portilor raiului? Pun aceasta intrebare, deoarece nici Domnul Iisus Hristos si nici Sfintii Sai Apostoli nu ne invata asa ceva.

Prin jertfa, invierea si inaltarea Mantuitorului, noi am primit posibilitatea iertarii, invierii si mostenirii vietii vesnice. Altfel, portile raiului ar putea sa stea mult si bine deschise. Nu aceste porti erau problema pe care a "rezolvat-o" Domnul Iisus Hristos, ci starea noastra pacatoasa, prin care eram pierduti, fara nici o sansa.

[Laur28]

În prealabil postat de vasinec7

1. Nici Sfantul Apostol Pavel nu stie cum a avut acea viziune (in trup sau in afara de trup);
2. Daca citeati din Sfanta Scriptura, macar versetele in discutie, vedeati ca este se vorbeste chiar de o rapire:

Am spus eu ca nu a fost vorba despre o rapire? Si cum credeti ca le-am postat: am luat un capitol din Biblie la nimereala si am ales versetele cu degetul? Dvs. ati spus ca "in afara de trup" inseamna viziune. Si tocmai pentru ca am stabilit ca e clar vorba despre o rapire, ipoteza viziunii cade. Daca nu era sigur de aceasta, nu mai ajungea la concluzia ca a fost rapit. Adica nu se mai intreba daca a fost luat la Cer pentru cateva momente sau a avut o viziune si sa spuna ca nu stie, ca mai apoi sa ne ofere raspunsul ca a fost rapit. Problema se pune a rapirii trupului sau a altceva din trup. Si acel altceva este sufletul care ramane nemuritor si dupa moarte.

În prealabil postat de Laur28

Am spus eu ca nu a fost vorba despre o rapire? Si cum credeti ca le-am postat: am luat un capitol din Biblie la nimereala si am ales versetele cu degetul? Dvs. ati spus ca "in afara de trup" inseamna viziune. Si tocmai pentru ca am stabilit ca e clar vorba despre o rapire, ipoteza viziunii cade. Daca nu era sigur de aceasta, nu mai ajungea la concluzia ca a fost rapit. Adica nu se mai intreba daca a fost luat la Cer pentru cateva momente sau a avut o viziune si sa spuna ca nu stie, ca mai apoi sa ne ofere raspunsul ca a fost rapit. Problema se pune a rapirii trupului sau a altceva din trup. Si acel altceva este sufletul care ramane nemuritor si dupa moarte.

Cam indrazneata concluzia. Sufletul este muritor. O spune Sfanta Scriptura (vezi Ezechiel 18:20).

Sfantul Apostol Pavel a avut, o vedenie, o viziune, un vis; nici el nu stie. Ca a fost in trup sau Dumnezeu a pus in mintea lui acea viziune; de asemenea nu stie.

Oricum, pasajul pe care l-ati ales nu vorbeste despre "sufletele nemuritoare ale mortilor" (fantome - in limbaj mai pe inteles). Cred ca ne-am indepartat de subiect.

P.S. Nu mi-ati raspuns la o intrebare: unde au fost dusi cei ca Enoh sau Ilie, daca portile raiului nu erau deschise pe vremea lor?

[Laur28]

În prealabil postat de vasinec7

Nu mi-ati raspuns la o intrebare: unde au fost dusi cei ca Enoh sau Ilie, daca portile raiului nu erau deschise pe vremea lor?

Unde scrie ca au fost dusi in rai?

În prealabil postat de Laur28

Unde scrie ca au fost dusi in rai?

Eu nu am spus unde au fost dusi. Dumneata ai facut o afirmatie (referitoare la portile raiului) iar eu am pus o intrebare legata de afirmatia facuta. Astept raspunsul.

P.S. Cred ca ati facut o afirmatie pe care nu o puteti argumenta. V-am intrebat, de unde ati scos-o pe asta cu portile raiului deschise, numai dupa invierea Mantuitorului?

[Laur28]

Apropos de suflet = suflare de viata + tarana (adica suflet = om).

,,Nebune! În această noapte vor cere de la tine sufletul tău…” (aici suflet = suflare de viata? parca era insusi omul)

"Iar el, răspunzând, a zis: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din toată puterea ta şi din tot cugetul tău, iar pe aproapele tău ca pe tine însuţi. " Daca sufletul e insusi omul, ce rost mai are sa enumere si inima care face parte din om? Daca sufletul e suflare de viata, parca nu avea sentimente.

"Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, iar sufletul nu pot să-l ucidă;[...]" Daca sufletul = trup + suflare de viata, atunci cum sa ucizi trupul fara sa ucizi sufletul?

"[...] temeţi-vă mai curând de acela care poate şi sufletul şi trupul să-l piardă în gheena "
I-auziti! Si sufletul, si trupul. Doua elemente distincte.

"Îndrăznind deci totdeauna şi ştiind că, petrecând în trup, suntem departe de Domnul, căci umblăm prin credinţă, nu prin vedere, avem încredere şi voim mai bine să plecăm din trup şi să petrecem la Domnul" Cine petrece in trup? Cine sa plece din trup la Domnul?

"Socotesc, dar, că este drept, cât sunt în acest cort, să vă ţin treji, prin aducere aminte, fiindcă ştiu că degrabă voi lepăda cortul acesta, precum mi-a arătat Domnul nostru Iisus Hristos.[...]" Presupun ca atunci cand spune cort se refera la trup. Dar cum sa-l lepede? Poate sa iasa suflarea de viata din el, dar atunci n-ar mai face referire la "el" ca individ (eu sa lepad), caci doar am stabilit ca suflarea de viata este ceva impersonal (fara sentimente, fara constiinta), deci nu se cuvine vorbirea despre ea la persoana I. Asa cum nici daca as fi operat si mi-ar taia o parte din ficat, sa zicem, nu as vorbi: m-au scos din burta si m-au cusut la loc in pantecele altuia.


"Dar duhul din om şi suflarea Celui Atotputernic dau priceperea. " Cum adica duhul din om si suflarea (de viata a) Celui Atotputernic? Nu erau acelasi lucru? Ce-o fi duhul din om? Caci e clar ca nu se refera la suflarea de viata din moment ce se afla amandoua intr-o enumeratie.

Mantuitorul, cat a fost mort, s-a dus sa binevesteasca mortilor si duhurilor tinute in inchisoare? Daca intr-adevar , morti fiind, nu am mai simti, auzi, gandi nimic, la ce bun sa binevesteasca ceva mortilor? Nu ar vorbi la pereti?

Referitor la

"Tot ceea ce mâna ta prinde să săvîrşească, fă cu hotărâre, căci în locuinţa morţilor in care te vei duce, nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici ştiinţă, nici înţelepciune", cel mai probabil ca acest verset se refera la viata traita pe pamant si mai ales la faptele facute cu trupul. Ce fapta mai poate face tarana in mormant? O data ce ai murit, trupul nu mai poate face nimic. Dar asta nu inseamna ca sufletul moare si el (si nu ma refer la suflarea de viata).

[Laur28]

În prealabil postat de vasinec7

Sfantul Apostol Pavel a avut, o vedenie, o viziune, un vis; nici el nu stie.

Stie cu certitudine ca a fost rapit. Nu ca a visat. Daca visa, daca avea o viziunea, o vedenie, tot in trup ramanea. Si nu ne-am indepartat deloc de scop. Sunt versete care sa dovedeasca existenta acelei forte animatoare din om, forta care nu se stinge nici dupa moarte. Si daca nu moare o data cu trupul, se duce undeva.

În prealabil postat de Laur28

Sunt versete care sa dovedeasca existenta acelei forte animatoare din om, forta care nu se stinge nici dupa moarte. Si daca nu moare o data cu trupul, se duce undeva.

Veniti cu acele versete care vorbesc despre acea "forta animatoare" care nu moare niciodata. Probabil va referiti la suflarea de viata, pe care a dat-o Dumnezeu. Atunci sunt de acord cu dvs. Dar, aceasta suflare de viata nu este ceva constient, cu simtiri si sentimente. Este o "componenta" a sufletului (omul in intregime).

"Domnul Dumnezeu a fãcut pe om din tãrîna pãmîntului, i-a suflat în nãri suflare de viatã, si omul s-a fãcut astfel un suflet viu."(Facerea 2:7)

Observati? Tarana + suflare de viata = suflet viu (omul).

Iar moartea este exact procesul invers creatiei. "pînã nu se întoarce tãrîna în pãmînt, cum a fost, si pînã nu se întoarce duhul (suflarea de viata) la Dumnezeu, care l-a dat."(Eclesiastul 12:7)

[andreicozia]

În prealabil postat de vasinec7

Veniti cu acele versete care vorbesc despre acea "forta animatoare" care nu moare niciodata. )

Noi vasineac venim cu versete peste versete, dar NUMAI cu versete raminem :))), adica literatura, ca dovezi..sufletul :)