"imoralitatea" lui Dumnezeu din Biblie? Nu exista asa ceva!

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Ba da. Trebuie doar sa imi aduc aminte de propria copilarie si as putea sa dau sute de exemple
Dar nu poti sa pui egal intre furtul unul copil si furtul unui adult.
Este o diferenta de intelegere intre cei 2.

Si eu am furat in clasa I, la 6 ani, si m-am simtit foarte aiurea pe urma. Nu a stiut nimeni si dupa doua zile in care am tinut ascunsa guma aceea roz si frumos mirositoare, nu am mai suportat presiunea interioara si am scapat-o pe jos, sub banca, spunandu-i colegei de la care o furasem: Crina, uite, ti-am gasit guma!

Si asta fara educatii religioase in familie, fara trilulilu. Mi s-o fi spus candva ca nu e frumos sa furi, dar frumusetea asta presupune si o contemplare din exterior a furtului: e nasol sa furi daca te vede cineva. Adica, daca intr-adevar nu intelegi, te poti limita la frumusetea sau uratenia exterioara a gestului. Daca nu te vede, poate fi indiferent dpdv moral si estetic :) Pe mine nu m-a vazut nimeni ba m-am mai si expus banuielilor in momentul in care am lasat-o sa cada pe jos, ca prea era culmea sa apara guma dupa 2 zile.

[ Nu am spus-o ca sa vedeti ce fiinta morala eram. Din contra, eram un copil mediocru, crescut de o bunica depasita de situatie din anumite puncte de vedere. ]

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

In fond voi ce numiti discernamant si cum va imaginati ca se dobandeste el, daca nu prin educatie si prin "lege"? Voi le spuneti copiilor vostri ca e ok sa minta, e ok sa loveasca? Sau cand fac acel lucru nu stati de vorba cu ei sa le explicati ca nu e bine, sau barem politicos sau acceptabil din punct de vedere social? Si daca pana la 10 ani si nici dincolo nu are discernamant, la ce te mai chinui sa ii explici, la ce il mai mustri si la ce nu-l mai lasi sa se uite la desene animate daca face prostii, daca oricum ai convingerea ca nu pricepe?

Normal ca nu le spunem sa minta.
Dar iti garantez ca un ateu se preocupa mai mult de aceasta educatie "lumeasca" decat voi.

Una sa il faci sa inteleaga faptul ca nu trebuie sa faca anumite lucruri, chiar daca nu intelege si de ce nu trebuie, si alta e sa sa il faci sa priceapa ca acel lucru este pacat si ca este pasibil de caderea in iad.
Mi se pare dea dreptul barabar sa gandesti asa.

În prealabil postat de Jane Says

Si eu am furat in clasa I, la 6 ani, si m-am simtit foarte aiurea pe urma. Nu a stiut nimeni si dupa doua zile in care am tinut ascunsa guma aceea roz si frumos mirositoare, nu am mai suportat presiunea interioara si am scapat-o pe jos, sub banca, spunandu-i colegei de la care o furasem: Crina, uite, ti-am gasit guma!

Si asta fara educatii religioase in familie, fara trilulilu. Mi s-o fi spus candva ca nu e frumos sa furi, dar frumusetea asta presupune si o contemplare din exterior a furtului: e nasol sa furi daca te vede cineva. Adica, daca intr-adevar nu intelegi, te poti limita la frumusetea sau uratenia exterioara a gestului. Daca nu te vede, poate fi indiferent dpdv moral si estetic :) Pe mine nu m-a vazut nimeni ba m-am mai si expus banuielilor in momentul in care am lasat-o sa cada pe jos, ca prea era culmea sa apara guma dupa 2 zile.

[ Nu am spus-o ca sa vedeti ce fiinta morala eram. Din contra, eram un copil mediocru, crescut de o bunica depasita de situatie din anumite puncte de vedere. ]

Si de ce trebuie sa gasim explicatii supranaturale pentru gestul tau? Ma refer la cel de furt, cel de inapoiere si cel de regret?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

Si eu am furat in clasa I, la 6 ani, si m-am simtit foarte aiurea pe urma. Nu a stiut nimeni si dupa doua zile in care am tinut ascunsa guma aceea roz si frumos mirositoare, nu am mai suportat presiunea interioara si am scapat-o pe jos, sub banca, spunandu-i colegei de la care o furasem: Crina, uite, ti-am gasit guma!

Si asta fara educatii religioase in familie, fara trilulilu. Mi s-o fi spus candva ca nu e frumos sa furi, dar frumusetea asta presupune si o contemplare din exterior a furtului: e nasol sa furi daca te vede cineva. Adica, daca intr-adevar nu intelegi, te poti limita la frumusetea sau uratenia exterioara a gestului. Daca nu te vede, poate fi indiferent dpdv moral si estetic :) Pe mine nu m-a vazut nimeni ba m-am mai si expus banuielilor in momentul in care am lasat-o sa cada pe jos, ca prea era culmea sa apara guma dupa 2 zile.

[ Nu am spus-o ca sa vedeti ce fiinta morala eram. Din contra, eram un copil mediocru, crescut de o bunica depasita de situatie din anumite puncte de vedere. ]

Ai dat guma inapoi fara sa ai o educatie religioasa? Cum asa?
Deci se poate sa faci fapte bune si sa fii o persoana cu valori umane reale si fara sa ai o educatie crestina.

[glykys]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De unde stii tu ca nu se mantuiesc? De unde stii unde merg sufletele celor morti inainte de nastere?

Hm.. cred ca am auzit asta si pe la parintele Cleopa, nu ca nu s-ar mantui, ci ca ar sta intr-un loc intunecat. Dar iata ceva scris:

Am auzit pe undeva ca preotul boteaza la Botezul Domnului pe cei avortati. Asta-i nebunie ! Asta-i iesire din minti ! Nu se boteaza in veacul veacului ! A plecat sufletul lui. Stiti voi unde stau copiii nebotezati ? Sa tineti minte, care sunteti aici ! Copiii nebotezati ai crestinilor stau in partea de miazanoapte din ceruri, unde este un fel de ceata, cum este la noi in zori de ziua, cand nu s-a luminat.
Ei au primit de la Mantuitorul un inel; se cheama " inelul nemuririi vesnice ". Ei stau acolo si striga totdeauna impotriva parintilor : " Doamne, n-am vazut lumina soarelui, n-am vazut lumina lunii, n-am vazut stelele, n-am vazut lumina zilei, n-am vazut florile campului, n-am auzit cantand pasarile, n-am vazut frumusetea lumii, de ce ne tii pe noi in intuneric, ca noi nu suntem vinovati !" Iar Hristos le va zice : " Stati acolo, sa vad pocainta parintilor vostri !" Ca, daca cei ce au copii morti neboiezati se marturisesc curat la duhovnic si fac canonul si nu mai fac aceasta urgie, se mantuiesc.
Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand : " O sa vina Mesia sa ne scoata din iad !" Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati. http://biserica.org/Publicatii/1995/NoIV/41_index.html

[Jane Says]

În prealabil postat de topcat

Sigur ca pot. Asta nu inseamna ca daca nu o fac trebuie pedepsiti cu iadul vesnic.


Sigur, daca am convingerea ca nu pricepe il tin la frigare o vesnicie.

Dragul meu topcat: copiii normali pot.
Cum am zis si pe alt topic, preopcuparea de natura intelectuala pentru mantuirea altuia nu serveste la nimic. Daca pe tine te intereseaza lucrurile astea, singurul lucru pe care-l poti face e sa te asiguri ca daca ai primit un ceas elvetian care functioneaza perfect si are potential, nu o sa te limitezi la a bate cuie cu el.
Ca de restul se ocupa Dumnezeu, dupa ce faci tu tot ce tine de tine.
Arsul in iad poate fi la 13 ani si asta: m-am obisnuit sa ma joc cu cucul in fiecare zi si aia e starea mea de bine si lucrul pe care-l astept cu nerabdare. Se intampla ceva si mor. Si-ajung pe lumea cealalta, unde cu siguranta nu va mai exista posibilitatea de a ma juca cu respectivul cuc, dar dorinta va ramane la infinit si fiind toti adulti pe aici ne putem imagina ca aia nu e tocmai o fericire.

E o simplificare extrema, dar ca sa intelegi de ce ne rugam sa ne dea Dumnezeu timp de pocainta si indreptare. Metanoia e schimbarea orientarii mintii dinspre pacat (caruia moartea fizica ii pune punct oricum, fie ca vrem sau nu) spre Dumnezeu.


Daca parintii nu mi-au spus lucrurile acestea, am circumstante atenuante si cat de tare o sa ma perpelesc sau nu, doar Dumnezeu stie, dar noi avem incredere ca mila lui e fara margini daca o cer. Ei insa vor raspunde pentru educatia pe care nu mi-au dat-o si pentru pacatele de care nu m-au ferit, anuntandu-ma dinainte. In afara cazului in care constientizeaza si vor cere si ei aceeasi mila care e pentru toti care o doresc. Dumnezeu ne mantuieste daca Ii cerem lucrul asta si ne scapa de multe daca Il rugam. Nu vad nici un sadism aici.

Iar daca avem posibilitatea asta si nu o facem, e ca si cum am fi retardati pe fond organic, fara a avea insa scuza asta, ca noi avem toate facultatile mintale sa aflam, sa credem si sa calculam consecinte, pe cand ceilalti nu au.

[Dumitru73]

În prealabil postat de glykys

Hm.. cred ca am auzit asta si pe la parintele Cleopa, nu ca nu s-ar mantui, ci ca ar sta intr-un loc intunecat. Dar iata ceva scris:

Am auzit pe undeva ca preotul boteaza la Botezul Domnului pe cei avortati. Asta-i nebunie ! Asta-i iesire din minti ! Nu se boteaza in veacul veacului ! A plecat sufletul lui. Stiti voi unde stau copiii nebotezati ? Sa tineti minte, care sunteti aici ! Copiii nebotezati ai crestinilor stau in partea de miazanoapte din ceruri, unde este un fel de ceata, cum este la noi in zori de ziua, cand nu s-a luminat.
Ei au primit de la Mantuitorul un inel; se cheama " inelul nemuririi vesnice ". Ei stau acolo si striga totdeauna impotriva parintilor : " Doamne, n-am vazut lumina soarelui, n-am vazut lumina lunii, n-am vazut stelele, n-am vazut lumina zilei, n-am vazut florile campului, n-am auzit cantand pasarile, n-am vazut frumusetea lumii, de ce ne tii pe noi in intuneric, ca noi nu suntem vinovati !" Iar Hristos le va zice : " Stati acolo, sa vad pocainta parintilor vostri !" Ca, daca cei ce au copii morti neboiezati se marturisesc curat la duhovnic si fac canonul si nu mai fac aceasta urgie, se mantuiesc.
Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand : " O sa vina Mesia sa ne scoata din iad !" Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati. http://biserica.org/Publicatii/1995/NoIV/41_index.html

Este prima data cand aud de un astfel de inel.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Pai nu e libera nici acum, ca se tot baga peste noi
Si chiar daca nu s-ar baga, oricum stie cum vor sfirsi cu totii, care in iad si care in rai.
Poate despre cei cu dubla personalitate sa aiba ceva dubii.

"Se baga" e un cuvant cam dur. Dumnezeu e caracterizat de delicatete, nu da buzna peste noi ca sa ne convinga de nu stiu ce si sa ne bage-n Rai. Daca un copil moare este ca sa se evite un rau si mai mare care vine ulterior in mod implacabil. Aici se vede dreptatea si mila Lui - pentru cine vrea sa vada.

Stie, pentru ca aceste miliarde de ani pentru El inseamna prezentul. Timpul e un simplu parametru al acestui Cosmos, loc in care avem libertate desi El este Acelasi din veci in veci. E un fapt mai greu de acceptat pentru noi, care traim o viata vremelnica si in continua devenire. Mai usor este sa zicem ca nu se poate impaca prestiinta cu liberul arbitru, nu?

În prealabil postat de topcat

De ce crezi ca se asteapta sa cred in existenta Lui? Din vanitate sau ce?

Eu zic ca ne-a dat suficiente indicii ca sa acceptam ca este o Cauza si un Proniator a toate. Vanitatea este a celor care-si ridica intelectul la rand de idol, cautand explicatii teoretice care-L scot afara din acest mecanism ultra-complex care este Universul. Pastreaza intrebarea pentru momentul in care o sa te intalnesti cu El... Nu uita sa pregatesti si spiciul... :)

În prealabil postat de topcat

Eu am alta, se numeste a evolutiei prin selecte naturala, care, printre altele spune ca dupa moartea sa fizica o persoana nu mai exista.
Iar daca vrei sa nu renunti la binele sau raul etern poti sa faci o simpla transformare de coordonate temporale.

E simplu: cum "timp nu va mai fi", noi vom trai intr-o lume in care masura devenirii va fi numai si numai dragostea (sau lipsa ei). Asta ca fapt divers...

În prealabil postat de topcat

In mintea fotografului e realitatea cruda, nimic altceva.
Deci esti de acord cu "putina" suferinta a bietilor copii ca plata pentru ceea ce niste parinti iresponsabili, care or fi lucrat duminica sau mai stiu eu ce porunca aberanta?

Fotograful s-a bucurat ca a gasit un instantaneu care ii poate aduce bani si celebritate. Nu a alungat vulturul, nu a luat copilul de acolo sa-l duca intr-un orfelinat ceva, nu i-a dat ceva sa manance. Deci eu la fotograf ma gandesc ma mult, nu la acel suferind. Asta e marea diferenta dintre atei si crestini: noi consideram acest timp ca inceputul vesniciei, pe cand voi va rezumati la cativa ani de existenta...

Hai sa fim sinceri, un african care nu stie de Duminica nu are pacat daca lucreaza Duminica. Pana si la crestini sunt exceptii cand poti lucra in ziua de odihna, daca este cu adevarat necesar si nu sufera amanare. Altele sunt pacatele oamenilor eterodocsi, constiinta le spune care sunt.

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Ai dat guma inapoi fara sa ai o educatie religioasa? Cum asa?
Deci se poate sa faci fapte bune si sa fii o persoana cu valori umane reale si fara sa ai o educatie crestina.

Evident ca se poate :)
Chipul lui Dumnezeu exista in fiecare om, asta e motivul pentru care nu avem voie sa judecam aproapele si sa-l ucidem, indiferent de apartenenta etnica rasiala religioasa whatever. Cand ii fac rau unui om, pacatuiesc impotriva chipului lui Dumnezeu care e in el.

[Jane Says]

În prealabil postat de topcat

Si de ce trebuie sa gasim explicatii supranaturale pentru gestul tau? Ma refer la cel de furt, cel de inapoiere si cel de regret?

Pai nu am invocat nici o explicatie supranaturala.
Am aratat doar ca exista mustrare de constiinta in afara pedepsei si la copii de 6 ani.
Ba chiar sunt de parere ca e inclinatia naturala, si ca lipsa acestui simt e patologica. Tu intrebai daca se poate un copil pocai sincer: pai se poate, daca e normal si n-are vreo afectiune psihica.