bisericile apostolice au ritualuri anacronice ?

[danyel]

În prealabil postat de Radu32

asa o fi in multe puncte in care zici, dar mie unu, mi se pare tare plictisitoare muzica,cantarile alea, parca is de ...inmormantare toate, doamne iarta-ma ! si de aia ma ia o plictiseala de nu mai pot, eu is intelectual,vreau sa aud discurs, predica, problematizare...cultura si religie, omul modern si credinta...tec., subiecte ardente, pt omul sec 21,si nu pt cel de acum 1000 de ani !

Crede-ma ca te inteleg perfect deoarece si eu am avut astfel de "probleme" ma plictiseau enorm slujbele tot timpul criticam, carcoteam, aratam cu degetul dar sti ce uitam? uitam sa traiesc credinta, uitam sa traiesc slujba , eram prea ocupat cu critica ca sa mai fiu atent la predica, la mesajul cantarilor si astfel nu imi folosea la nimic Liturghia, pana cand am inceput sa traiesc slujba sa fiu atent, sau uit de critica si sa receptez mesajul, de atunci a inceput din ce in ce mai mult sa mi se descopere si sa mi se lamureasca toate, sper sa Dumnezeu sa te calauzeasca si pe tine spre aceasta lamurire dar nu uita sa lupti pe acest drum pt ca ortodoxia inseamna lupta

[Radu32]

În prealabil postat de danyel

Crede-ma ca te inteleg perfect deoarece si eu am avut astfel de "probleme" ma plictiseau enorm slujbele tot timpul criticam, carcoteam, aratam cu degetul dar sti ce uitam? uitam sa traiesc credinta, uitam sa traiesc slujba , eram prea ocupat cu critica ca sa mai fiu atent la predica, la mesajul cantarilor si astfel nu imi folosea la nimic Liturghia, pana cand am inceput sa traiesc slujba sa fiu atent, sau uit de critica si sa receptez mesajul, de atunci a inceput din ce in ce mai mult sa mi se descopere si sa mi se lamureasca toate, sper sa Dumnezeu sa te calauzeasca si pe tine spre aceasta lamurire dar nu uita sa lupti pe acest drum pt ca ortodoxia inseamna lupta

Inteleg ce zici, insa te intreb, de ce nu s-ar putea schimba anumite lucruri ce tin de forma ritualului,totusi traim in sec 21,nu ca acum 1000 de ani !
eu cred ca eficienta a ceea ce se intampla in biserica conteaza, adica cu ce iese omul de acolo, si ce fapt face pe urma. Privind apoi la masa de roamani care se declara ortodoxi, n u as putea zice ca in majoritate se si comporta crestineste. cred ca s-ar putea face mai mult,de n u ar fi un cler asa rigid,sa fie mai multa invatatura bazata pe scriptura,si melodii mai moderne, cu instrumente moderne,nu tot cor...ca acum 1000 de ani !!! Biserica chiar nu intelege ca totusi, vremurile s-au schimbat, suntem in era internetului,apropo,si slujbe on line, s-ar putea face !!! Ti-am zis,conteaza eficienta ritualului,adica s-l faca pe om mai bun, si apropiat de credinta ! Ritualul sec de dragul formalitatii eu cred ca e de la diavol,nu de la D-zeu !!!

[Mihnea Dragomir]

Problema modernizării ritualului s-a pus în Biserica Romano-Catolică în anii următori Conciliului Vatican 2 (la care se modernizase deja limbajul teologic). A rezultat, în locul venerabilei Liturghii Tridentine, un ritual fabricat în care cu greu mai poate fi recunoscută tradiţia apuseană. Duhul schimbării a cuprins nu doar liturgica propriu-zisă, ci şi muzica şi chiar arhitectura eclezială, încât în locul superbelor catedrale romanice, gotice, baroce, ceea ce s-a construit în ultimii 40 de ani sunt un fel de săli de expoziţii în care preoţii ţin conferinţe despre Dumnezeu. Acuma, nu ştim ce să mai facem ca să restaurăm tradiţia apuseană, numai că e mult mai greu să prefaci supa de peşte înapoi în acvariu decât a fost invers. Ce s-a stricat în doar 40 de ani de aşa-zisă modernizare va lua un timp dublu pentru a fi reparat.
Dar consecinţa cea mai serioasă a acestei "aggiornări" nu este prostul gust, ci slăbirea credinţei şi pierderea unui "simţ catolic" care a fost baza vieţii de credinţă în Europa de Vest şi în Europa Centrală timp de secole. Între înlocuirea muzicii gregoriene cu muzica de chitară şi înlocuirea inscripţiei "Ad Maiorem Dei Gloriam" cu inscripţia "J.C. is my friend" legătura e mai directă decât s-ar putea crede. Aviz amatorilor de a repeta asemenea erori !

Este nu important, ci absolut esenţial să se menţină tradiţia liturgică. Nu zic să nu se schimbe niciodată nimic, căci asta ar fi echivalent cu a spune că tradiţia înseamnă muzeificare şi nu realitate vie. Dar schimbările trebuie să fie foarte lente şi prudent întocmite, cu precădere în aceste timpuri de confuzie, fiindcă influenţa formei credinţei asupra fondului de credinţă este MULT mai mare decât poate ne-ar plăcea să credem. Dacă ortodocşii vor adopta ritual de tip "fast food", nici 10 ani nu vor trece până ce vor ajunge la o credinţă "fast-food". Procesul de restaurare este foarte dificil în Biserica Romano-Catolică, deşi mai există în anumit grad disciplina aproape militară şi virtutea ascultării de superiorul ierarhic ca de un alt Cristos. Cu atât mai greu va fi în Biserica Ortodoxă, în care văd bine pe acest forum ceea ce văd şi în alte părţi: (să-mi fie cu iertare) o anumită cârteală, ca să nu zic dispreţ, faţă de ierarhia rânduită.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Radu32

Biserica chiar nu intelege ca totusi, vremurile s-au schimbat, suntem in era internetului,apropo,si slujbe on line, s-ar putea face !!! Ti-am zis,conteaza eficienta ritualului,adica s-l faca pe om mai bun, si apropiat de credinta ! Ritualul sec de dragul formalitatii eu cred ca e de la diavol,nu de la D-zeu !!!

A propos de ce a scris Domnul Dragomir mai sus: fiind in Olanda, intr-un oras predominant catolic, la o universitate fosta catolica, m-am gandit sa va in ce apa se scalda biserica studenteasca. Asa ca m-am uitat pe website sa vad ce program au. Si cand ma uit vad ca slujba lor de duminica se cheama: "Viering rond schrift en tafel." (, fara capitalizare, Celebrare in jurul scrierii si mesei, in traducere) M-am gandit ca precis nu-s catolici acolo, or fi vreun fel de protestanti, ca altfel ar fi spus ceva gen Heilige Mis, sau Hoog Mis sau Eucharistieviering. Mai tarziu am aflat ca de fapt slujba e catolica, preotul e catolic, nu, nu sunt vreun fel de pagani dansand in jurul unei mese, dar ca folosesc terminologia asta ca sa fie mai aproape de ne-catolici si sa nu indeparteze pe nimeni. Pai nu ar trebui sa fie Misa penru catolici in principal, si nu pentru ceilalti?

Ideea este ca ritualul si cuvintele pe care le folosesti sunt foarte importante. Sigur, Dumnezeu intelege ce vrea sa spuna acel preot cu slujba in jurul mesei, dar oamenii nu prea, sau oricum, nu ce trebuie. Un ritual nu este sec, este bogat in inteles, ideea nu este sa il elimini ci sa inveti acele intelesuri care s-au transmis peste generatii. Si daca intelegi acele mesaje venite de peste ani si ani, ai sa vezi si ca "ritualul" e eficient in sensul ca te face mai bun, te apropie de Dumnezeu si ce mai vrei tu si e folositor sufletului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Noesisaa

Un ritual nu este sec, este bogat in inteles, ideea nu este sa il elimini ci sa inveti acele intelesuri care s-au transmis peste generatii. Si daca intelegi acele mesaje venite de peste ani si ani, ai sa vezi si ca "ritualul" e eficient in sensul ca te face mai bun, te apropie de Dumnezeu si ce mai vrei tu si e folositor sufletului.

Da ! Exact ! Toată lucrarea Bisericii trebuie să fie nu de a coborî Sf Liturghie la cota noastră, ci de a ne ridica pe noi la cota la care cei dinaintea noastră au aşezat rânduiala liturgică. Dar, dacă vedem cum (nu) se face cateheza de ABC în morală şi dogmatică, ce să ne mai mirăm că nu se face de loc cateheză liturgică ?

De la început, Liturghia e călătorie şi urcuş. Suntem chemaţi din colbul nostru: "Veniţi să ne închinăm şi să cădem la Cristos !". Suntem spălaţi cu apă sfântă. Plecăm deja în călătorie călăuziţi de Evanghelie la Vohodul Mic. La Imnul Heruvic suntem deja la cota îngerilor. La acest nivel se coboară Cristos în speciile euharistice şi Îl pregustăm aşa cum Îl vom gusta în chip văzut la Masa Împărăţiei Sale. Cristos nu vine până ce noi nu urcăm spre El, aşa cum nici mana nu a căzut din cer decât atunci când Poporul Ales a plecat spre Ţara Făgăduită.

Dar noi, nu ! Am vrea să rămânem în Egipt, în robia păcatului, în ignoranţă, am vrea doar să căscăm gura din când în când. Să vină mana ! Ei bine, nu se poate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Noesisaa

Si cand ma uit vad ca slujba lor de duminica se cheama: "Viering rond schrift en tafel." (, fara capitalizare, Celebrare in jurul scrierii si mesei, in traducere) M-am gandit ca precis nu-s catolici acolo, or fi vreun fel de protestanti, ca altfel ar fi spus ceva gen Heilige Mis, sau Hoog Mis sau Eucharistieviering.

Asta, nu poate fi un exemplu. Or fi bine intenţionaţi, dar iadul e pavat cu intenţii bune. Poţi să-ţi baţi joc de Cristos fără să-ţi dai seama. Iartă-i, Doamne, că nu ştiu ce fac! Când aud de "masă" în loc de "altar" deja mi se pare suspect. Aşa ajunge Divina Missă să fie mai degrabă un şpriţ cu prietenii decât actualizarea Jertfei.

Părerea mea, dacă vreţi să vedeţi frumuseţea tremendă a ritualului apusean, să mergeţi la liturghii tridentine. Veţi vedea ce anume a hrănit Biserica timp de secole, de la Sf Augustin la Sf Padre Pio. Dar, dacă nu aveţi Missal, e preferabil să mergeţi la o Missa Cantata sau o Missa Solemnis (Pontificalis), deoarece Missa Communis vi se va părea plicticoasă dacă nu sunteţi familiarizată cu rubricile ei.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta, nu poate fi un exemplu. Or fi bine intenţionaţi, dar iadul e pavat cu intenţii bune. Poţi să-ţi baţi joc de Cristos fără să-ţi dai seama. Iartă-i, Doamne, că nu ştiu ce fac! Când aud de "masă" în loc de "altar" deja mi se pare suspect. Aşa ajunge Divina Missă să fie mai degrabă un şpriţ cu prietenii decât actualizarea Jertfei.

Da, exact. De asta nici nu am fost acolo. Muuuult prea departe de ceea ce simt eu ca at trebui sa fie. Biserica sub forma de amfiteatru cu masa altarului undeva mai jos decat toata lumea? Nu, nu ma prea inspira.

Părerea mea, dacă vreţi să vedeţi frumuseţea tremendă a ritualului apusean, să mergeţi la liturghii tridentine. Veţi vedea ce anume a hrănit Biserica timp de secole, de la Sf Augustin la Sf Padre Pio. Dar, dacă nu aveţi Missal, e preferabil să mergeţi la o Missa Cantata sau o Missa Solemnis (Pontificalis), deoarece Missa Communis vi se va părea plicticoasă dacă nu sunteţi familiarizată cu rubricile ei.

Am fost chiar la doua in doua duminici, ultima chiar acum doua saptamani, amandoua Missa Cantata. :) A fost intr-adevar o experienta interesanta. Prima data am fost putin pierduta, mi-a luat un pic de timp pana m-am dumirit prin brosura cu Misa ( a avut grija parintele sa fie pentru toata lumea copii, dar apostolul si evanghelia, collect si celelalte erau pe o alta foaie), parca putin prea dialog doar intre preot si ministranti, pana ce mi-am dat seama ca daca verau sa particip trebuie sa urmaresc pe carte. Si atunci mi-am dat seama cat de folositori pot fi cei 5 ani de latina pe care i-am facut. :) Cand eram in liceu chiar credeam ca nu o sa imi trebuiasca latina in vecii vecilor. Si pana la urma... A doua oara, acum doua saptamani, a fost chiar placut si inaltator. Dar amicul care m-a insotit, si care nu are habar nici de latina, nici prea multa olandeza, si nu prea are tangenta cu nici un fel de liturghie ... a fost intr-adevar cam pierdut in ceata. :D Stiu ca parintele face slujba dupa Missalul din 1962 in fiecare saptamana, dar n-am ajuns deocamdata fiindca e martea de la 7:30 dimineata, un pic cam devreme pentru mine. Poate mai incolo cand se mai mareste ziua.

Oricum chiar si Missele de duminica in forma obisnuita la aceasta biserica sunt deosebite, dupa cum spuneam parca in alta parte. Multa reverenta, atmosfera chiar de rugaciune, si in nici un caz de spectacol protestant, Masa Altarului nu e masa, ci are Tabernacolul pe ea, crucifix, sase lumanari, preotul slujeste cu fata spre rasarit, deci nu e cooking show, predica, pe cat o pot eu intelege, pune punctul pe i asa cum trebuie, si nu e despre eu stiu ce subiect hippy cum se practica pe aici. Frumos, nu? Sa vedem cum va fi maine, Joia Mare, si in Vinerea Mare.

[Mihnea Dragomir]

M-am canonit şi am pus online o parte (începutul) din Liturghia Tridentină aici: http://www.catehism.ro/LT.htm
Gândind că poate foloseşte cuiva. Dar Joia Mare şi Vinerea Mare cuprind rugăciuni specifice.