Este ateismul o religie?

[AlinB]

În prealabil postat de topcat

Sa inteleg ca religiile, luate in ansamblu, sint exacte, spre deosebire de filosofie :)

Destul de exacte in principiu. Ce ia fiecare individ din ele e o alta chestiune.
Important este ca daca un idivid doreste cu adevarat sa-si asume o cale, drumul este destul de clar.

Un ateu nu este dumnezeul propriei existente pentru ca nu isi duce existenta singur ci in relatie sociala cu restul lumii.

Si totusi nimic moral, din interior nu-l obliga la o conduita anume.
Este binenteles constrans de lege si relatii sociale precum si de dorintele si ambitiile personale, dar asta e o alta chestiune.

În prealabil postat de topcat

N-as spune necenzurata, pentru ca nu facem orice ne trece prin cap.

De ce nu? De frica? Rusine? Astea sunt sentimente derizorii, relative...

Dar cred ca ateul aplica (cel putin incearca) cel mai corect si mai deplin zicala "ce tie nu-ti place altuia nu-i face"

Motivul fiind care? Nicaieri in natura nu este inscrisa aceasta lege.
Nici evolutia, nici societatea nu o aproba, ba dimpotriva se pare ca la baza lor sta un mecanism exact opus.
Ca sa ajungi la ceea ce ai nevoie, trebuie sa biruiesti toate constrangerile care iti stau impotriva, indiferent de natura lor.

Deci nu poti fi un ateu rational, poti fi un individ moral dar fara un sistem religios, moralitatea ta nu este decat o biata superstitie, un capriciu, un moft, indoielnic ca inseamna ceva pana la urma in practica.

În prealabil postat de AlinB

Destul de exacte in principiu. Ce ia fiecare individ din ele e o alta chestiune.
Important este ca daca un idivid doreste cu adevarat sa-si asume o cale, drumul este destul de clar.



Si totusi nimic moral, din interior nu-l obliga la o conduita anume.
Este binenteles constrans de lege si relatii sociale precum si de dorintele si ambitiile personale, dar asta e o alta chestiune.



De ce nu? De frica? Rusine? Astea sunt sentimente derizorii, relative...



Motivul fiind care? Nicaieri in natura nu este inscrisa aceasta lege.
Nici evolutia, nici societatea nu o aproba, ba dimpotriva se pare ca la baza lor sta un mecanism exact opus.
Ca sa ajungi la ceea ce ai nevoie, trebuie sa biruiesti toate constrangerile care iti stau impotriva, indiferent de natura lor.

Deci nu poti fi un ateu rational, poti fi un individ moral dar fara un sistem religios, moralitatea ta nu este decat o biata superstitie, un capriciu, un moft, indoielnic ca inseamna ceva pana la urma in practica.

Tu chiar n-ai retinut nimic (ca n-as vrea sa spun inteles) din evolutia prin selectie naturala? Si cum morala emerge in mod natural? Sigur ca din interior vin constringerile, fiindca in natura sint scrise aceste legi destul de bine.

[AlinB]

În prealabil postat de topcat

Tu chiar n-ai retinut nimic (ca n-as vrea sa spun inteles) din evolutia prin selectie naturala?

Probabil n-am retinut nimic din ce ti-a placut tie sa retii.

Si cum morala emerge in mod natural?

N-am afirmat asta.

Sigur ca din interior vin constringerile, fiindca in natura sint scrise aceste legi destul de bine.

Ceea ce am afirmat nu se rezuma la asta, incearca sa citesti postarea per ansablu, nu felii disparate.

Daca n-ai inteles ceva, pune o intrebare coerenta.

În prealabil postat de AlinB

N-am afirmat asta.

Ba da, ai spus ca nimic moral si din interior nu te constringe sa fi social. Iar eu am spus ca ba da, subconstientul nostru are notiuni de moralitate, mostenite genetic sau invatate de la cei cu care intram in contact, mai ales cind sintem mici. Faptul ca peste morala subconstientului noi suprapunem morala provenita din ratiune (constringeri date de religie sau propriile legi asumate) nu inseamna ca morala e data de supranatural.

În prealabil postat de AlinB

Ceea ce am afirmat nu se rezuma la asta, incearca sa citesti postarea per ansablu, nu felii disparate.

Daca n-ai inteles ceva, pune o intrebare coerenta.

"Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" exista in natura si se bazeaza pe teoria mintii (anume ca si persoana de linga tine gindeste), valabila si la maimute. Normal insa ca nu e singura regula de conduita. Toate insa se regasesc mai mult sau mai putin in natura, nu a inventat omul nimic.

[AlinB]

În prealabil postat de topcat

Ba da, ai spus ca nimic moral si din interior nu te constringe sa fi social. Iar eu am spus ca ba da, subconstientul nostru are notiuni de moralitate, mostenite genetic sau invatate de la cei cu care intram in contact, mai ales cind sintem mici.

1. Dovezi?
2. Subconstientul nu poate constrange, la o examinare rationala din perspective ateista orice constrangere morala dispare.

Faptul ca peste morala subconstientului noi suprapunem morala provenita din ratiune (constringeri date de religie sau propriile legi asumate) nu inseamna ca morala e data de supranatural.

Faptul ca tu incerci sa dai o explicatie moralitatii "subconstiente" din om, nu inseamna ca ea nu e de natura suparanaturala.
Acum depinde ce intelegi prin supernatural, mie Dumnezeu mi se pare foarte natural.

"Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" exista in natura si se bazeaza pe teoria mintii (anume ca si persoana de linga tine gindeste), valabila si la maimute.

Aiurea. Nu exista acest model de comportament in natura.

Normal insa ca nu e singura regula de conduita. Toate insa se regasesc mai mult sau mai putin in natura, nu a inventat omul nimic.

Dupa cum ziceam mai sus si repet, indiferent de care ar fi modelele morale din subconstient, logica atee le desfiinteaza pe toate.
Din acesta perspectiva logica "Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" si-o insusesc doar fricosii.

Pentru ca nimeni nu-ti garanteaza ca respectand acesta regula, cei din jurul tau o vor respecta, ba dimpotriva, intr-o societate atee inveti destul de repede ca este o regula pentru naivi si idealisti (religiosi??) care nu au ce cauta in "lumea reala".

În prealabil postat de AlinB

1. Dovezi?
2. Subconstientul nu poate constrange, la o examinare rationala din perspective ateista orice constrangere morala dispare.

Faptul ca tu incerci sa dai o explicatie moralitatii "subconstiente" din om, nu inseamna ca ea nu e de natura suparanaturala.
Acum depinde ce intelegi prin supernatural, mie Dumnezeu mi se pare foarte natural.

Care ar fi dupa tine motivul pentru care animalele, in general, nu isi omoara aproapele dar nu au absolut nici o problema in a ucide in rest?

În prealabil postat de AlinB

Aiurea. Nu exista acest model de comportament in natura.

Bineinteles ca exista. Ceea ce se pare ca nu exista este intelegerea asa-numitelor "false beliefs". Dar ea nu exista nici la copiii sub 3 ani sau la copiii autisti (http://www.nbu.bg/cogs/events/presen...201%20ToM1.ppt)
Richard Byrne and Joanne Tanner of St Andrews University in the UK videoed gorillas at San Francisco Zoo. As well as engaging with a toy and another gorilla, the animals seemed aware of how their playmate was interacting with the toy. "The gorillas could encourage their playmates when they were losing interest, or self-handicap if there was a danger of winning the game," says Byrne.
This is the first time animals have been observed following a playmate's interaction with a third object – a skill picked up by humans at 9 months old. If you thought your pet dog does this, you're wrong. With dogs, cats, lions and bears "the animal wants to win the game, rather than keep it going", Byrne says. "This is different to throwing a stick for your pet dog."
Sint destule experimente din care rezulta comportamente asemanatoare cu ale omului.

În prealabil postat de AlinB

Dupa cum ziceam mai sus si repet, indiferent de care ar fi modelele morale din subconstient, logica atee le desfiinteaza pe toate.
Din acesta perspectiva logica "Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" si-o insusesc doar fricosii.

Pentru ca nimeni nu-ti garanteaza ca respectand acesta regula, cei din jurul tau o vor respecta, ba dimpotriva, intr-o societate atee inveti destul de repede ca este o regula pentru naivi si idealisti (religiosi??) care nu au ce cauta in "lumea reala".

"Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" nu se refera numai la faptul ca iti e frica ca daca ii vei face ceva interlocuitorului vei pati la fel. Vezi neuronii imagine (mirror neurons). Pur si simplu faptul ca celuilalt ii displace ceva face sa imi displaca si mie.

[konijiro]

Ce exemplu desavarsit de subiectivism..

Musulmanul fara doar si poate e musulman "ca la carte" (nici nu e nevoie de dovezi) pe cand Stalin o fi poate religios totusi..dar daca nu in mod sigur nu ateismul a fost cauza care l-o impins la genocid, ci probabil faptul ca a fost paranoic, comunist, ateu in nici un caz, categoric, ateii se remarca printr-o mare dragoste de semenii sai si capacitate de jertfa pentru binele umanitatii..
Stai ..dar asta n-a fost chiar "Tatucul" Stalin? Cel putin in varianta oficiala..

Serios acum, chiar nu vezi diferenta intre cele doua cazuri?

Nu am spus ca musulmanul e "ca la carte" (nici nu as sti ce inseamna un musulman "ca la carte", sau un crestin "ca la carte"), am spus doar ca musulmanul respectiv nu lasa loc de dubiu ca ceea ce face face pentru/in numele lui Allah.

Ateismul lui Stalin e discutabil (da-mi o sursa care sa il dea pe Stalin drept ateu 100%), si mai mult decat atat, credinta (abordare aproape religioasa, by the way) a dogmei comunismului si paranoia care il stapanea sunt motive foarte valide pentru crimele comise.

Pe scurt spus, sunt multe alte posibile cauze, foarte evidente, in afara de ateism care ar fi putut rezulta in ceea ce a facut. Spre deosebire de musulmanul de mai sus, unde cauza e clara, ti-o spune chiar el.

Deci nu, nu sunt subiectiv, dar intre cele doua cazuri chiar exista diferente importante.

Uite ce zice Harris despre asta:

People of faith often claim that the crimes of Hitler, Stalin, Mao and Pol Pot were the inevitable product of unbelief. The problem with fascism and communism, however, is not that they are too critical of religion; the problem is that they are too much like religions. Such regimes are dogmatic to the core and generally give rise to personality cults that are indistinguishable from cults of religious hero worship. Auschwitz, the gulag and the killing fields were not examples of what happens when human beings reject religious dogma; they are examples of political, racial and nationalistic dogma run amok. There is no society in human history that ever suffered because its people became too reasonable.