Este ateismul o religie?

[ai2]

În prealabil postat de AlinB

Daca reducem religia la o chestiune de credinta asa cum fac de multe ori ateii cu argumente care dovdesc o puternia credinta in lucruri pe care niciodata nu le-a vazut sau verificat personal, atunci cred ca putem spune lejer ca si ateismul este o religie, doar ca difera reperele.

Aceeasi ineptie ca nu am verificat personal. Dupa voi ar trebui sa reinventam toti roata?

Cum sa nu? Are Biblie cu capitole scrise de unii ca Darwin, MareleAteu1,MareleAteu2, etc.

Darwin e istorie, nu biblie! Va tot legati de ce a fost acu 150 de ani (nici nu-i de mirare cat timp va ghidati dupa texte vechi de 2000 de ani). Sa-ti dau o veste! Lumea a evoluat in ultimul secol ceva de speriat! Evident ma refer la stiinta. Darwin, in conditiile date, a formulat o teorie care intre timp (repet, 150 de ani) a fost perfectionata.

Ba da. Crede cu putere ca stiinta poate face miracole.
Se cheama "science-fiction" :))

Miracol e ce nu se poate explica prin factori naturali iar stiinta nu lucreaza cu asa ceva. SF-ul e alta mancare de peste nu stiu de ce faci aici un ghiveci.

Are. Unul desi neinteligent foarte creator: Universul material.

Ai vazut tu pe cineva sa se inchine la univers? Sau sa roage universul sa ia un examen? Sau sa sara capra la ora de sport?

Poate pentru ca e un soi de protestantism .. :)

Tu numai religii vezi in jur?

Ar fi chiar stupid sa se roage la zeul Univers.
Stie ca oricum sunt prea insignificanti sa-i bage in seama.
Nu ca ar putea sa-i inteleaga.

Deci ne-am inteles ca nu ne rugam. Macar o diferenta tot ai inteles ca exista.

Ideea de scop ar presupune o inteligenta superioara. Ori, Zeul Univers, creat dupa chipul si asemanarea lor n-are asa ceva.
Asa ca n-as face din asta o virtute.

Cine a creat zeul univers? parca ateii zic ca era aici mult inaintea noastra! si nic macar puteri supranaturale n-are.

La cata siguranta pun in afirmatiile pe care le fac, m-as mira ca acest lucru sa fie adevarat.

Acuma daca te miri de ce sa te opresti aici? Ar trebui sa fii sigur! Important e ce parere ai tu. Lasa dovezile.

Chiar iti trebuie o mare doza de credinta sa afirmi asta.

Tu nici macar ce e credinta nu stii daca spui asa ceva.

Aberatia fiind care?

Nu te-ai gandit niciodata ca si tu ai putea fi promotorul unor "aberatii ateodoide"?

Macar nu unele dovedite false cum e cazul vostru. Si subliniez dovedite!

Ah, stai ca minciuna este un lucru permis pentru un ateu, nu exista in Cartea Evolutiei nici o interdictie directa sau indirecta catre asa ceva.

Da usor cazi in capcana! Evolutionismul chiar explica de ce animalele au un comportament moral. Voi sunteti cei care perpetuati aberatia crestinoida pe care ai scris-o.

[ai2]

Daca ateismul este un lucru atat de prost, de ce va chinuiti sa demonstrati ca e o religie? :D

[gavriil]

Ateismul nu este religie .
Este doar o cale foarte lunga de a descoperi ca exista DUMNEZEU.

[cristiboss56]

În prealabil postat de gavriil

Ateismul nu este religie .
Este doar o cale foarte lunga de a descoperi ca exista DUMNEZEU.

E o atitudine si atat !

[Zalmoxis_Nemuritorul]

In primul rand, salutare tuturor,

Ateismul e un fenomen extrem de complex, nu poate fi catalogat nici ca o religie, nici ca o anti-religie, eventual ca o atitudine, un mod de a privi viata...

Am sa fac cateva observatii, deoarece nu stiu cat ati citit fiecare dintre voi din cartile "de baza" ale ateismului si cu ce fel de atei ati avut de-a face.... Si ei sunt la randul lor impartiti in diverse grupuri, desi intre ele nu exista o antipatie asa de mare ca intre grupurile crestine. In ceea ce ma priveste; am fost si sunt incontinuare un om religios, dar am avut si am incontinuare un interes deosebit in studierea ateismului, pentru ca reprezinta curentul de gandire cel mai puternic al ultimelor veacuri.

Prin Europa daca veti merge, veti vedea multe biserici goale. Societatea vest-europeana e una profund secularizata, la absolut toate nivelele. In tari precum Suedia, Norvegia, Estonia, credinta in Dumnezeu e la sub 10%. Si din acei 10%, mai bine de jumate sunt imigrantii musulmanii. Chiar si aici in tara, marea majoritate a tinerilor ce vor forma noile generatii de intelectuali sunt atei sau agnostici. Degeaba umplem orasele de catedrale, ca daca secularizarea progreseaza, vor sfarsi prin a ajunge muzee... Am incercat sa vad ce poate fi asa de atragator la un curent de gandire care promoveaza Neantul, lipsa de sens a vietii. Am inceput cu Sagan, care e un om de stiinta excelent si un scriitor fin, am trecut apoi pe la Richard Dawkins, reprezentant al ateismului radical. Nu am neglijat nici filozofii, de la Nietsche, Marx, Bertrand Russel, existentialistii, etc. Va recomand tuturor sa cititi pe acesti autori si cartile lor, daca sunteti crestini cu adevarat lectura lor va va intari mult credinta.

Ateismul se bazeaza pe rationalitate si pe o cunoastere exclusiv empirica. Ateul porneste pe premisa ca stiinta poate explica si demonstra orice fenomen - ce poate sa se demonstreze limpede, in conditii de laborator, sau prin modele teoretice infailibile si repetabile ce e real si ce nu exista. Si cum evident Dumnezeu nu poate fi demonstrat prin laborator, prin dovezi empirice care pot sa fie testate oricand, oricum si de catre oricine, existenta Sa, nu ar intra in paradigma stintifiica, deci implicit, El nu poate exista. Dar si stiinta isi are limitele ei cand se confrunta cu inexplicabilul - odata ajuns in fata acestor dificultati, ateul recurge la randul sau la "credinta". Dau doua exemple: "eruptia vulcanului X de pe continentul american a cauzat indirect miracolul de la Fatima, sigur miracolul are o explicatie stintifiica", "combinarile aleatorii ale diferitelor elemente au dus la aparitia Universului". In primul caz, ateul cauta cu disperare o explicatie rationala unui fenomen ce ii scapa intelegerii - cea propusa spre exemplu, cu eruptia vulcanului, va fi transpusa intr-un model teoretic cat de cat viabil, si va propusa ulterior ca singura explicatie valida, fara a se tine cont ca miracolul in sine in acest caz nu consta in "jocul" propriu-zis al soarelui, ci faptul ca acesta a avut loc exact cand a fost prezis. Cel de-al doilea caz, poate fi exprimata prin povestea "ceasului". Cineva gaseste un ceas intr-o pustie - cum a aparut ceasul ? Ateul va sustine ca la un momentdat (intr-un spatiu din afara timpului si spatiului) a existat un arc, o rotita mai mica, o rotita mai mare etc, si toate prin combinari si recombinari succesive si aleatorii au ajuns in cele din urma sa formeze un ceas, combinatia optima dintre toate celelalte posibile (cum a aparut arcul, rotitele, conteaza mai putin sau chiar deloc). Fireste, exista o sansa ca arcul, rotitele, si celelalte piese componente sa se fi aliniat reciproc una langa cealalta pana cand au format un ceas functional, dar sansa ca acest lucru sa se intample este evident, una infima - mult mai rational ar fi sa explicam prin faptul ca cineva/ceva a facut ceasul. Astfel, prin interpretari partinitoare se creaza ideea ca existenta lui Dumnezeu este incompatibila cu stiinta, si implicit, un conflict pe baze artificiale intre stiinta si religie..
Un aspect interesant este maniera in care ateii interpreteaza Scripturile - le interpreteaza intotdeauna ad literam, cam la fel ca si fundamentalistii crestini, care se tot straduiesc (mai ales in SUA, dar mai nou vad ca si pe aici) sa demonstreze "stintifiic" ca Dumnezeu a creat lumea in 6 zile de 24 de ore acum 5000 si nu stiu cati de ani. Promovata agresiv, atitudinea fundamentalistilor nu face decat sa dea '"apa la moara" ateilor. Nu e exclus ca numarul tot mai mare de atei sa se datoreze in mare masura si exploziei fundamentalismului religios. Cert e ca fundamentalistul religios, respingand din start stiinta sau manipuland-o ca sa se potriveasca interpretarii literale, nu are decat de pierdut - in orice confruntare, ateul, cu toata obtuzitatea lui pe care am descris-o mai sus dar stapanind niste fapte concrete, va invinge pe fundamentalist intotdeauna. Confruntat insa cu un crestin rational, cu un crestin al carui Dumnezeu nu e Dumnezeu lui Torquemada ci cel al lui Teilhard de Chardin sau Toma de Aquinas, ateul va pierde mereu, inclusiv pe taramul cosmologiei si biologiei, pentru ca va fi nevoit sa creeze argumente si notiuni false sau extrem de improbabile (vezi "ceasul") pentru a putea sustine un punct de vedere.
Ateismul, prin doctrina liberala de viata pe care o promoveaza, creaza in aparenta un miraj deosebit, pentru ca promoveaza atat direct cat si indirect o idee foarte simpla, expusa de altfel si in reclamele ce apare tot mai des prin Occident: "There`s probably no God. So stop worrying and live your life". Mesajul incheiat intr-o maniera atractiva se "traduce" defapt in felul urmator: "daca nu exista Dumnezeu, atunci totul e permis", cu alte cuvinte oamenii pot sa isi injure vecinii care ii enerveaza in fiecare zi, pot sa traiasca o viata sexuala libera cu oricati parteneri doresc, pot sa guste din homosexualitate, pot sa isi satisfaca orice placere si orice pofta proprie din tot ceea ce mai bine de 40 000 de ani de spiritualitate umana au considerat a fi tabu. Astfel privit, ateismul ar fi o eliberare din catusele spiritualului si o reintoarcere la conditia naturala a omului de animal evoluat. Religia si spiritualitatea ar fi o boala, o boala psihica si o amagire, definibile din punct de vedere psihiatric - dar privind lucrurile asa, se ridica o alta intrebare: ce este defapt normalitatea psihica, prin ce poate fi ea definita ? Caci daca definim normalitatea ca starea psihica a majoritatii populatiei grupului, atunci nu religia e boala...
Cea mai mare problema a ateismului e moartea Moartea. Mai ales ateul care filozofeaza si se gandeste asupra vietii si mortii, ajunge intr-un impas existential, ce poate fi exprimat in felul urmator: "daca eu sunt Nimic si ma intorc in Nimic, atunci gandurile, sentimentele, dorintele mele nu sunt decat rezultate ale unor procese fizice si chimice, nu valoreaza mai mult decat o baliga de elefant. Sunt in fata Absurdului, traiesc intr-un univers absurd, fara rost, supus unor forte oarbe si unei distrugeri finale si inevitabile. Daca viata nu are sens, ce imi ramane sa fac ?". Sesizand dificultatea acestei situatii, filosofii ateii au incercat sa rezolve problema. Prima mare problema a fost problema moralitatii - daca Dumnezeu nu ar exista, atunci intreg sistemul moral al lumii, cladit pe baza existentei spiritualitatii, s-ar prabusi de la sine devenind absurd. Si atunci ce ar mai tine societatea in picioare ? Daca o transformare a omului normal intr-un Supraom este cu neputinta, atunci morala ar putea fi respectata macar pentru ca ea asigura functionalitatea societatii, actionand ca o garantie ca omul isi va continua drumul rational si nu se va mai intoarce inapoi in copac. Dar angoasa existentiala ramane insolvabila. Rezolvarile propuse de filozofii si ganditorii atei pot fi catalogate in felul urmator: "Sa ne bucuram de lucrurile mici si frumoase din viata", "Sa privim spre maretia universului si sa ne bucuram ca prin pura sansa am ajuns sa existam. Sa privim si sa contemplam frumusetea lumii materiale", "Sa ne traim viata la maxim", etc. In sinea lor, solutiile acestea sunt frumoase, si ar fi bine poate ca primele doua sfaturi si crestinii sa invete sa le ia in seama. Dar aceste sfaturi si "solutii" nu rezolva nici pe departe problema - dintr-un punct de vedere strict ateist vorbind, ele sunt autoiluzii, cel putin la fel de crunte precum ar fi, din punctul lor de vedere, religia. Si mai au inca un defect major: au nevoie de o societate perfecta, sau in orice caz, o societate cu tendinte de perfectiune pentru ca ele sa poata fi aplicate de catre oameni. Pentru ca intr-o lume care nu ofera bucurii, deci angoasa existentiala nu poate fi compensata prin autoiluzia unui trai bun, ateismul nu poate sa duca decat la nihilism.
Nu e deci, o coincidenta ca tarile cu numarul cel mai mare de atei sunt tarile dezvoltate, tarile cu un nivel de trai ridicat. Unde oamenii se lasa incalciti prin meandrele concretului si pot, prin satisfacerea dorintelor senzoriale si nu numai, sa uite de angoasa existentiala.

asa grait-a Zalmoxis...

Times : Societes worse off when they have God on their side. http://www.timesonline.co.uk/tol/new...icle571206.ece

[Zalmoxis_Nemuritorul]

Cum spuneam, cu cat nivelul de trai se dezvolta, oamenii tind sa se lase absorbiti in cotidian tot mai mult si sa abandoneze religia in favoarea ateismului sau ignorantei.

[AlinB]

În prealabil postat de ai2

Aceeasi ineptie ca nu am verificat personal. Dupa voi ar trebui sa reinventam toti roata?

Nu neaparat. Dar asta demonstreaza ca folositi credinta la fel de mult ca si un credincios.

Darwin e istorie, nu biblie!

Serios?
Sa vad cum ai putea sa mai demonstrezi asta peste vreo 2000 ani sa zicem.
Astept argumentele, chiar m-ai facut curios.

Va tot legati de ce a fost acu 150 de ani (nici nu-i de mirare cat timp va ghidati dupa texte vechi de 2000 de ani). Sa-ti dau o veste! Lumea a evoluat in ultimul secol ceva de speriat!

Bine ai zis, "de speriat".
Doar ca cuvantul "evoluat" nu este cel mai potrivit in acest context.

Evident ma refer la stiinta.

Evident ca te referi la stiinta, ca despre societate nici cuvantul opus nu exprima suficient de fidel realitatea.

Darwin, in conditiile date, a formulat o teorie care intre timp (repet, 150 de ani) a fost perfectionata.

Da, perfectionata dar nedemonstrata. Stiintific.
Din punctul asta de vedere tot intr-un stadiu incipient este.
Si mai rau, trebuie sa faca fata si atacurilor creationismului. Tot stiintific.

Miracol e ce nu se poate explica prin factori naturali iar stiinta nu lucreaza cu asa ceva.

Serios? Inseamna ca nu ai habar ori ce e ala miracol, ori ceea ce e aia stiinta.

Dintotdeauna stiinta s-a confruntat cu intamplari care nu puteau fi explicate prin factori naturali (miracole, dupa definitita ta).

Faptul ca incearca sa le reduca pana la urma la "factori naturali", face parte din procesul cunoasterii.

Ca nu reuseste intotdeuna si ca mai are mult "miracol" de acoperit este un fapt bine cunoscut.

Conform definitiei tale date miracolului si afirmatiei cum ca stiinta nu lucreaza cu asa ceva, ar insemna ca procesul cunoasterii s-a oprit.

Ori adevarul este altul, ceea ce inseamna ca vorbesti despre o "stiinta" care exista doar in "biblia" credintei tale atee..

SF-ul e alta mancare de peste nu stiu de ce faci aici un ghiveci.

Ghiveciul e luat exact de pe masa voastra.
Un optimism exagerat si nejustificat fata de realizarile stiintei, necesare dar improbabile intr-un orizont apropiat, fac parte intima din religia ateului.

Ai vazut tu pe cineva sa se inchine la univers? Sau sa roage universul sa ia un examen?

Mmmm..n-as zice ca e tocmai un merit dupa cum vom vedea mai jos..

Sau sa sara capra la ora de sport?

Care e legatura? Amintiri din copilarie?
Ateii nu sareau capra la sport sau ce?

Tu numai religii vezi in jur?

A face asocieri intre diverse intamplari si evenimente pe criteriul similitudinii unor aspecte face parte din procesul cunoasteri.

Deci ne-am inteles ca nu ne rugam. Macar o diferenta tot ai inteles ca exista.

Faptul ca nu te poti ruga unui zeu pentru ca il consideri puternic dar prost si incapabil sa te inteleaga, nu afirma lucruri tocmai bune despre religia ta.
Mai mult chiar, avand in vedere ca tot in religia ta se zice ca omul isi creeaza zeii dupa chipul si asemanarea lor, asta nu zice nimic bun nici despre tine...

Cine a creat zeul univers? parca ateii zic ca era aici mult inaintea noastra!

Exact cam asa gandesc si crestinii. Avem lucruri in comun.

si nic macar puteri supranaturale n-are.

Depinde cum definesti supranaturalul.
In mod clar face multe lucruri care depasesc capacitatea umana de intelegere. Ce sa mai vorbim de cea de faptuire..

Acuma daca te miri de ce sa te opresti aici? Ar trebui sa fii sigur! Important e ce parere ai tu. Lasa dovezile.

Un sfat care demonstreaza inca o data ca ateismul e mai degraba un crez decat ratiune :)

Tu nici macar ce e credinta nu stii daca spui asa ceva.

Sau poate definitiile noastre nu se potrivesc.
Te-ai gandit la posibilitatea asta?

Macar nu unele dovedite false cum e cazul vostru. Si subliniez dovedite!

Depinde cu ce fel de argumente te multumesti..

Da usor cazi in capcana! Evolutionismul chiar explica de ce animalele au un comportament moral.

Serios?
Eu nu cred ca animalele au un comportament moral. Au un comportament programat.
Tu ai putea avea un comportament moral, daca nu te-ai vedea ca pe un animal, nitel mai evoluat biologic si cam atat.

Voi sunteti cei care perpetuati aberatia crestinoida pe care ai scris-o.

Care aberatie?
Cu alte cuvinte, daca n-ai argumente, scoti "crestinoid" din buzunar si cu putina saliva gata, s-a lipit petecu' pe haina ateului, nu se mai vede goliciunea rusinoasa :))

În prealabil postat de ai2

Daca ateismul este un lucru atat de prost, de ce va chinuiti sa demonstrati ca e o religie? :D

Nu ne chinuim, pentru noi este ceva evident.
Mai putin pentru voi care asimilati mai greu informatia, si de asta efortul..
De ce incercam sa va lamurim?
Pentru ca ESTE o religie DAR din cele mai proaste.
Spre bine vostru, faceti o schimbare..