Saptamana de "rugaciune" Ecumenica

[Fani71]

În prealabil postat de glykys

Fani,sa-mi fie cu iertare, dar te contrazici! Aduci in prim plan exemplul primilor crestini numai cand te avantajeaza in argumentatia ta. Or, un model se imbratiseaza cu plusurile si cu minusurile lui. Daca este sa fim ca primii crestinii, apoi sa fim intocmai, daca nu, nu! Or fi avut ei impartasanie deasa si alte lucruri dupa care unii dintre noi tanjesc, dar aveau si viata impecabila, si strictete, si mai putine pacate, si, printre altele, acest caracter inchis, de casta.
Vorbesti despre dragoste cu mare usurinta... nu stiu, eu nu am ajuns la acest nivel. Cred ca nu se cade, totusi, ca noi sa avem mai multa dragoste decat sfintii care si-au jertfit sangele pentru a ne pastra credinta neintinata. Nu am nimic cu celelalte confesiuni, sa se roage fiecare pe limba si legea lui pentru ce or vrea, insa in bisericile / casele lor de adunare. dar eu una nu sunt in stare sa ma rog cum se cuvine nici macar pentru mine, daramite pentru toate natiile si confesiunile...

M-am gandit ca os a spuna cineva asta (cu primii crestini) ;-)
Pai, eu nu am zis nici acolo ca trebuie sa facem exact ca ei, trebuie adaptate multe lucruri la timpul nostru si trebuie tinut seama bineinteles si de traditia vie a Bisericii care s-a dezvoltat intre timp. esenta trebuie pastrata, nu detaliile si contingentele. De ex. nu am spus nicaieri ca ar trebui sa facem spovedanie publica in loc de particulara, ca ar trebui sa tinem slujba noaptea si in casele oamenilor, ca ar trebui sa ne impartasim imediat dupa o agapa (cum faceau ei), ca ar trebui sa tinem slujba asa cum o tineau ei si sa renuntam la liurghia dezvoltata intre timp, ca ar trebui sa renuntam la monahism, ca ar trebui sa nu mai facem cununie (ca nu exista in primul mileiu) ci doar o binecuvantare si impartasania comuna a mirilor. Nu, nu ar trebui sa facem asa, insa ar trebui sa invatam din aceste practici ce trebuie invatat.


Daca este vorba sa ne ceara cineva sa renuntam la credinta ar trebui sa avem curajul martiriului ca sfintii, insa aici nu ne cere nimeni sa renuntam, ci doar sa facem niste rugaciuni cu ceilalti.
Nu inteleg de ce a devenit in Romania un lucru atat de rau vazut. Nu era asa acum un numar de ani. Ce se intampla cu voi? De ce confundati lepadarea de ortodoxie cu niste rugaciuni?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

M-am gandit ca os a spuna cineva asta (cu primii crestini) ;-)
Pai, eu nu am zis nici acolo ca trebuie sa facem exact ca ei, trebuie adaptate multe lucruri la timpul nostru si trebuie tinut seama bineinteles si de traditia vie a Bisericii care s-a dezvoltat intre timp. esenta trebuie pastrata, nu detaliile si contingentele. De ex. nu am spus nicaieri ca ar trebui sa facem spovedanie publica in loc de particulara, ca ar trebui sa tinem slujba noaptea si in casele oamenilor, ca ar trebui sa ne impartasim imediat dupa o agapa (cum faceau ei), ca ar trebui sa tinem slujba asa cum o tineau ei si sa renuntam la liurghia dezvoltata intre timp, ca ar trebui sa renuntam la monahism, ca ar trebui sa nu mai facem cununie (ca nu exista in primul mileiu) ci doar o binecuvantare si impartasania comuna a mirilor. Nu, nu ar trebui sa facem asa, insa ar trebui sa invatam din aceste practici ce trebuie invatat.


Daca este vorba sa ne ceara cineva sa renuntam la credinta ar trebui sa avem curajul martiriului ca sfintii, insa aici nu ne cere nimeni sa renuntam, ci doar sa facem niste rugaciuni cu ceilalti.
Nu inteleg de ce a devenit in Romania un lucru atat de rau vazut. Nu era asa acum un numar de ani. Ce se intampla cu voi? De ce confundati lepadarea de ortodoxie cu niste rugaciuni?

Spune-mi te rog :
1. de unde , sau cu ce, incepe lepadarea de Hristos ?
2. cite feluri de lepadari cunosti ?

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Spune-mi te rog :
1. de unde , sau cu ce, incepe lepadarea de Hristos ?
2. cite feluri de lepadari cunosti ?

Nu am sistematizat eu lepadarile, nu stiu daca exista sistematizari, poate exista.
Lepadarea inseamna din cate stiu eu sa spui ca Hristos nu a fost Fiul lui Dumnezeu, sau ca nu a inviat de-adevaratelea, sau ca a fost un mit. Sau a crede ca a fost adevarat dar a zice altceva de frica sau din dorinta de a avea avantaje.

Mai exista si erezii, de ex. sa spui ca cele doua naturi erau despartite complet (nestorianism) sau unite complect (monofizitism), sau ca a avut o singura vointa (monotelism) si altele. Nu stiu daca tehnic a recunoaste aceste doctrine se numeste lepadare de Hristos, din cate stiu eu lepadarea inseamna lepadarea de Hristos integrala. Dar in fine, tot pacat si greseala este. Daca vrei poti sa spui ca aderarea la aceste erezii este 'unde incepe lepadarea'.

In rugaciunile ecumenice, nimeni nu enunta la doctrinele lui; fiecare o urmeaza pe a sa si se roaga in duhul credintei lui. Cei care le compun au grija sa nu puna rugaciuni cu texte care sa sustina una dintre aceste doctrine. De ex. nu se pune crezul cu filioque.
In rugaciunile comune, ne bazam pe ceea ce este comun. Pentru ca au ramas multe lucruri comune chiar daca sunt deosebiri.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Nu am sistematizat eu lepadarile, nu stiu daca exista sistematizari, poate exista.
Lepadarea inseamna din cate stiu eu sa spui ca Hristos nu a fost Fiul lui Dumnezeu, sau ca nu a inviat de-adevaratelea, sau ca a fost un mit. Sau a crede ca a fost adevarat dar a zice altceva de frica sau din dorinta de a avea avantaje.

Mai exista si erezii, de ex. sa spui ca cele doua naturi erau despartite complet (nestorianism) sau unite complect (monofizitism), sau ca a avut o singura vointa (monotelism) si altele. Nu stiu daca tehnic a recunoaste aceste doctrine se numeste lepadare de Hristos, din cate stiu eu lepadarea inseamna lepadarea de Hristos integrala. Dar in fine, tot pacat si greseala este. Daca vrei poti sa spui ca aderarea la aceste erezii este 'unde incepe lepadarea'.

In rugaciunile ecumenice, nimeni nu enunta la doctrinele lui; fiecare o urmeaza pe a sa si se roaga in duhul credintei lui. Cei care le compun au grija sa nu puna rugaciuni cu texte care sa sustina una dintre aceste doctrine. De ex. nu se pune crezul cu filioque.
In rugaciunile comune, ne bazam pe ceea ce este comun. Pentru ca au ramas multe lucruri comune chiar daca sunt deosebiri.

Citindu-te mi-a venit in minte optica generala a romanului , si-anume aceea de a dori sa se impartaseasca permanent deoarece ,, ce pacate am ca sa nu fiu vrednic...doar nu am omorit pe nimeni" ? Si abia daca ajunge pe mina unui duhovnic imbunatatit afla ca de la primul cirtit impotriva mamei in ciopilarie , de la primul copiat la scoala si pina la a spune ,,lasa mai canoanele ca D.zeu este dragoste mai intii si pe urma canoane" cind defapt nonsalant si fara sa constientizeze bine face cea mai grava forma de hula, cea impotriva D.S. neincetat face o grozavie de pacate. Pina atunci el credea ca pacat este doar sa omori pe cineva sau sa iei nevasta altcuiva ... si cam atit ! Povestea ereticilor este mult mai mare si mai clara decit cea a lapsilor desi prigoana romana a durat III secole si abia de acolo in colo au inceput ereziile adevarate . Dar lapsi si eretici exista pina in ziua de astazi


- voi reveni -

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Citindu-te mi-a venit in minte optica generala a romanului , si-anume aceea de a dori sa se impartaseasca permanent deoarece ,, ce pacate am ca sa nu fiu vrednic...doar nu am omorit pe nimeni" ? Si abia daca ajunge pe mina unui duhovnic imbunatatit afla ca de la primul cirtit impotriva mamei in ciopilarie , de la primul copiat la scoala si pina la a spune ,,lasa mai canoanele ca D.zeu este dragoste mai intii si pe urma canoane" cind defapt nonsalant si fara sa constientizeze bine face cea mai grava forma de hula, cea impotriva D.S. neincetat face o grozavie de pacate. Pina atunci el credea ca pacat este doar sa omori pe cineva sau sa iei nevasta altcuiva ... si cam atit ! Povestea ereticilor este mult mai mare si mai clara decit cea a lapsilor desi prigoana romana a durat III secole si abia de acolo in colo au inceput ereziile adevarate . Dar lapsi si eretici exista pina in ziua de astazi


- voi reveni -

Nu prea inteleg legatura dintre ce scrii tu mai intai si ce am scris eu.
De altfel, daca faci aluzie la parerea mea despre impartasania deasa, eu nu am spus ca sa ne impartasim pt ca nu am facut cine stie ce pacate si suntem vrednici, ci am spus ca oricat ne-am spovedi si curati tot nu suntem vrednici. Impartasania nu se ia pentru vrednicie ci pentru curatare, este medicament. Se ia 'pentru iertarea pacatelor si viata vesnica'.

Lapsi au existat si exista si in zilele noastre pt ca au mai fost prigoane (cea musulmana, cea nazista, cea comunista si altele)

Banuiesc ca vrei sa zici ca si un pacat este lepadare de Hristos intr-un fel. da, nu zic.. dar ne departam de la discutie.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Nu prea inteleg legatura dintre ce scrii tu mai intai si ce am scris eu.
De altfel, daca faci aluzie la parerea mea despre impartasania deasa, eu nu am spus ca sa ne impartasim pt ca nu am facut cine stie ce pacate si suntem vrednici, ci am spus ca oricat ne-am spovedi si curati tot nu suntem vrednici. Impartasania nu se ia pentru vrednicie ci pentru curatare, este medicament. Se ia 'pentru iertarea pacatelor si viata vesnica'.

Lapsi au existat si exista si in zilele noastre pt ca au mai fost prigoane (cea musulmana, cea nazista, cea comunista si altele)

Banuiesc ca vrei sa zici ca si un pacat este lepadare de Hristos intr-un fel. da, nu zic.. dar ne departam de la discutie.

Nu voiesc sa readuc impartasania in discutie . Aceea este gata. Doar exemplul l-am dat ca discrepanta dintre ce cuteaza omul si starea lui de intinare de care nici nu isi da seama ! Vorbeam ca pe Hristos pori sa-l vinzi fara a fi neaparat eretic ci din pacatele tale, fiind un gen sau altul de lapsi. Mitropolitul Corneanu , ca exemplu, fara a fi eretic l-a vindut pe Hristos in gradul cel mai inalt. Si si mai aproape : poti face rugaciuni aparent nevinovate cu ,,fratii" draci sigur fiind ca nu faci nimic rau sau si mai tare , crezind ca astfel faci iubire si il lauzi pe Hristos ! Iata care este si legatura intre lapsi si saptamina de rugaciuni nevinovate pe care tu nu o vezi parindu-ti-se ca ma indepartez de subiect. Este tocmai in subiect.
Dar sunt pe fuga si mai scriu printre alte citeva treburi ... de aceea scriu si scurt .

[windorin]

Articol 1 - Ortodoxia poate deveni ideologie daca va afirma ca doar ortodocsii se vor mantui

Niciodata sa nu afirmam ca doar noi ne mantuim. Aceasta ne arunca afara din Biserica.
Doar Dumnezeu stie cine se va mantui si cine nu. Aceasta nu tine de noi.

Articol 2 - Ravna pentru nuante

Dreapta credinta nu este ceva cu care noi sa facem "ce simtim" sau "ce ni se pare ca este bine".
Parintii de demult erau foarte vigilenti in pastrarea ei.

A vorbi cu orice om de pe fata pamantului este o datoria a dragostei si a normalitatii, insa nu rugaciunea in comun cu un om care nu se inchina in acelasi mod lui Dumnezeu, sau alaturi de unul care il intelege altfel.

Ambele articole sunt de mare folos celor care cauta sa inteleaga aceasta problema.
Le'am citat de mai multe ori in cadrul forum'ului. Imi sunt tare dragi si de folos.

[windorin]

În prealabil postat de zaharia_2009

Nu voiesc sa readuc impartasania in discutie . Aceea este gata. Doar exemplul l-am dat ca discrepanta dintre ce cuteaza omul si starea lui de intinare de care nici nu isi da seama ! Vorbeam ca pe Hristos pori sa-l vinzi fara a fi neaparat eretic ci din pacatele tale, fiind un gen sau altul de lapsi. Mitropolitul Corneanu , ca exemplu, fara a fi eretic l-a vindut pe Hristos in gradul cel mai inalt. Si si mai aproape : poti face rugaciuni aparent nevinovate cu ,,fratii" draci sigur fiind ca nu faci nimic rau sau si mai tare , crezind ca astfel faci iubire si il lauzi pe Hristos ! Iata care este si legatura intre lapsi si saptamina de rugaciuni nevinovate pe care tu nu o vezi parindu-ti-se ca ma indepartez de subiect. Este tocmai in subiect. Dar sunt pe fuga si mai scriu printre alte citeva treburi ... de aceea scriu si scurt .

Sa fim mai blanzi in cuvant, frate Zaharia.
Sa luam aminte la cum ne indeamna Sfantul Siluan Athonitul sa comunicam cu non'ortodocsii.

Multi sufera din cuvintele aruncate prea usor de noi.
Multu sunt mai sensibili cu inima si poate altii mai au si oameni dragi printre catolici.

Noi sa ne vedem de ale noastre, de pocainta si rugaciune.
Nu noi ii judecam pe oameni, de orice fel ar fi ei.

[windorin]

Intentia mea nu a fost de a crea iarasi conflicte.

Vroiam doar sa atrag atentia asupra dreptei credinte si a adevarului Ortodox.
Din ce in ce mai mult, totul este luat in gluma si in... "lasa, ca merge si asa... si ei sunt oameni".

Credeti'ma... ii iubest pe toti, cat de mult pot, insa "rugaciunea comuna" este o mare cadere.

Sa ma fereasca Domnul ca vreodata sa ating cu ceva sau sa mahnesc un om, de orice confeciune ar fi el.

*
Va rog din inima, cititi acest articol, spre a intelege ce am vrut sa spun eu !!!

Fragment din articolul "Ravna pentru nuante", de Costion Nicolescu: "Ar trebui sa vedem daca drumul lumii crestine nu a condus, din relativizare in relativizare, spre o tot mai mare inde­partare de Hristos, chiar daca, uneori sub impresia falsa a unei apropieri, creata de minti diabolice, ca o perdea de fum in fata oamenilor poate de buna credinta, dar cu prea scurta respiratie duhovniceasca."

Cat despre Filioque, tot din articolul de mai sus: Lucrurile au ajuns atat de relativizate, incat se trece mult prea usor peste lucruri mult prea mari: "Ce mai conteaza o mica particula, un "que" adaugat lui "Filio"? Oare chiar merita sa ne "certam" pentru atata lucru, oare nu avem in continuare tot Sfanta Treime?" Cum spunea o prietena de-a noastra: "Bine ca purcede!"

Din partea mea, nu mai tin la acest topic. Cand un om nu intelege, mai bine tacem in fata lui.
Poate fi sters.

Doar atat va rog, insa, luati aminte... sa nu spuneti ca nu ati stiut: cititi articolul asta.

[Fani71]

Am luat cunostinta de o conversatie intre Sfantul Siluan Athonitul si un arhimandrit care isi desfasura activitatea misionara printre non-ortodocsi. Acest arhimandrit il stima mult pe staret si a venit in diverse randuri sa vorbeasca cu el cu ocazia sederilor sale la Sfantul Munte. Staretul l-a intrebat cum anume predi*ca. Arhimandritul, care era inca tanar si lipsit de experienta, a strigat gesticuland si miscandu-se din tot trupul:

"Le spun: Credinta voastra e desfranare. Totul este deformat si fals la voi si nu va veti mantui daca nu va veti cai."
Staretul a ascultat, si l-a intrebat:
"Si, spuneti-mi, parinte arhimandrit, cred ei in Iisus Hristos, cred ei ca este adevaratul Dumnezeu?"
"Da, cred."
"Si o cinstesc pe Maica Domnului?"
"Da, o cinstesc, dar invatatura lor despre ea e gresita."
"Ii cinstesc pe sfinti?"
"Da, ii cinstesc, dar ce sfinti mai pot fi la ei de cand s-au despartit de Biserica?"
"Au slujbe in bisericile lor, citesc ei cuvantul lui Dumnezeu?"
"Da, au slujbe si biserici, dar daca ati putea vedea ce sunt slujbele lor fata de ale noastre, ce raceala, ce lipsa de viata!"

"Ei bine! Parinte arhimandrit, sufletul lor stie ca fac bine crezand in Iisus Hristos, cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti, chemandu-i in rugaciunile lor; daca le spuneti ca aceasta credinta a lor este desfranare, nu va vor asculta. Spuneti oamenilor ca fac bine crezand in Dumnezeu, ca fac bine cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti; ca fac bine mergand la biserica pentru slujbe, rugandu-se acasa, citind cuvantul lui Dumnezeu, si celelalte; dar ca in cutare sau cu*tare punct sunt in greseala, ca trebuie sa-si indrepte aceasta greseala si ca atunci totul va fi bine.

Domnul se va bucura in ei si asa cu totii ne vom mantui prin mila lui Dumnezeu. Dumnezeu e iubire; de aceea orice predica trebuie sa purceada si ea din iubire, si atunci va fi mantuitoare atat pentru cel ce predica, cat si pentru cel ce o asculta. Dar daca ii veti osandi, sufletul poporului nu va va asculta si nici un bine nu va iesi de aici."

Arhimandritul Sofronie Saharov

*