Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

... Daca nu poate fi definit exact, atunci nu poate fi studiat rational. Daca nu poate fi studiat rational, atunci orice concluzie am trage, exista posibilitatea (foarte ridicata) de a gresi. ....

Doamne-ajuta!

As putea fi de acord cu fratia ta daca am formula asa: Daca nu poate fi definit exact, atunci studiul nu poate fi finalizat integral in termeni rationali.

De ce spun asta? Pentru ca un studiu este un inceput si nu o finalitate. Studiul (cercetarea) deschide zone pentru aprofundare. Raportarea la Dumnezeu este o deschidere catre infint. Dar asta nu inseamna ca nu poate fi investigat. Exemplul care imi vine in minte acum este analiza matematica. Matematica opereaza cu plus si minus infinit, nu este si cred ca nu are cum fi un capitol epuizat. Insa, este fara doar si poate, un univers decriptat rational. Pana la un punct. Dupa aceasta frontiera, urmeaza ipotezele, teoriile care inca nu sunt validate de demonstratii riguroase.

De aceea, si pe baza experientei personale, spun ca Dumnezeu poate fi cunoscut pana la un punct rational, doar rational. Sinceritatea demersului cunoasterii Lui este singura conditie necesara pentru studiul de inceput. Daca vrei sa afli cine este Dumnezeu, si esti sincer interesat atunci nu vad nici un motiv care sa te impiedice sa iti alegi un duhovnic care sa te ajute sa exporezi un domeniu care te invecineaza cu infinitul. O poti face si singur - eu am pierdut multi ani neglijand acest ajutor - dar recomand apropierea de un duhovnic incercat tuturor celor ce doresc sa depaseasca cat mai repede studiul strict rational.

O sa revin cu un mic comentariu fata de acesta tema.

Doamne-ajuta!

[Langu]

Frumos!Iertare,ce profesie aveti?(intrebare pt.Strajeru)

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

"

Asa zisa stiinta in care cei ca tine cred orbeste indiferent cate aberatii le-ar spune atat timp cat vin din partea unora care se pretind "oameni de stiinta", nu are la ora actuala mai nimic, decat un set de cunostinte aproximative despre cateva legi primare + o multime de ipoteze in care cei ca tine cred orbeste pentru ca sunt "stiintifice", chit ca n-au fost niciodata demonstrate intr-un mod incontestabil.

Nu intelegi nimic din ceea ce inseamna stiinta. Am vorbit destul de mult despre cunoasterea rationala, daca ai timp ai putea sa recitesti.
In schimb, mi se pare ironic faptul ca ce descrii tu de fapt este chiar cunoasterea religioasa: "asa zisa religie, in care cei ca tine cred orbeste indiferent cate aberatii le-ar spune, atat timp cat vin din partea unor oameni care se pretind mesagerii lui Dumnezeu (preoti, sfinti, profeti), nu are la ora actuala mai nimic decat un set de afirmatii vagi si incoerente despre acel Dumnezeu + o multime de ipoteze in care cei ca tine cred orbeste pentru ca sunt teologice, chit ca n-au fost niciodata (si nu vor putea fi) demonstrate".
Un psiholog ar folosi termenul de "proiectie" pentru fraza ta.

[stereox]

În prealabil postat de Danut7

Hai ca asta n-am stiut-o, a admis Einstein ca e ateu?Vreau sa-mi arati unde.

Einstein penned the letter on January 3 1954 to the philosopher Eric Gutkind who had sent him a copy of his book Choose Life: The Biblical Call to Revolt. The letter went on public sale a year later and has remained in private hands ever since.

In the letter, he states: "The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."
Sursa: http://www.guardian.co.uk/science/20...ience.religion

[Danut7]

În prealabil postat de stereox

Einstein penned the letter on January 3 1954 to the philosopher Eric Gutkind who had sent him a copy of his book Choose Life: The Biblical Call to Revolt. The letter went on public sale a year later and has remained in private hands ever since.

In the letter, he states: "The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."
Sursa: http://www.guardian.co.uk/science/20...ience.religion

Albert Einstein a murit in 1955 la 10 ani de la presupusul citat adus de tine in discutie :

Uite un dialog de al sau inainte de moarte :

“Do I believe that someone plans the daily life of Albert Einstein?” he says, and then shakes his head slightly to emphasize a negative reply, “No,” he says, and then in a more animated pose, his brow slightly furrowed and a smile lurking beneath his broad mustache, he continues; “Although, sometimes I think he may have been leading me up the garden path.”

“But, didn’t he make the garden?” The nurse’s reply is thoughtful as the camera moves to a close up of just her face, and then back to the two in intimate conversation, and the old man’s tentative reply crosses his lips: “I think he IS the garden.”

If the exchange had ended there, Dawkins and those of his persuasion could feel justified in their assessment of Einstein’s belief. God is the garden, they could say. OK, so Einstein believed in a sort of mushy pantheistic system where everything is god and god is everything. No problem. But the exchange doesn’t stop there. The reenactment continues with one more short exchange between the nurse and her elderly charge.

Almost without hesitation the nurse picks up the thread of the professor’s thought and says: “But, isn’t he the gardener too?” To which the old man looks straight at the camera and replies thoughtfully: “Yes, and all my life I’ve been trying to catch him at his work.”

si alte citate de ale lui :

All religions, arts and sciences are branches of the same tree.

Before God we are all equally wise - and equally foolish.

God always takes the simplest way.

God does not play dice.

God may be subtle, but he isn't plain mean.

I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation and is but a reflection of human frailty.

I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.

I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil.

I shall never believe that God plays dice with the world.

I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know his thoughts. The rest are details.

Morality is of the highest importance - but for us, not for God.

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

Never do anything against conscience even if the state demands it.

Never lose a holy curiosity.

I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one?

dintre care subliniez in mod special :

In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognise, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, p. 214)

[stereox]

În prealabil postat de strajeru

Argumentul istoric

Argumentul istoric deduce existenţa lui Dumnezeu din universalitatea ideii de Dumnezeu, idee care există la toate popoarele şi în toate timpurile. Dacă ideea de Dumnezeu există pretutindeni, şi a existat totdeauna, este imposibil ca acestei idei să nu-i corespundă o fiinţă care există în realitate.

Uite, universalitatea ideii de "balaur" (zmeu, dragon etc), idee care exista la toate popoarele si in toate timpurile nu implica necesitatea ca "balaurul" sa si existe cu adevarat.

În prealabil postat de strajeru

Argumentul cosmologic

Argumentul cosmologic, bazându-se pe principiul cauzalităţii, pleacă în dovedirea existenţei lui Dumnezeu de la constatarea că lumea fiind mărginită şi contingentă (întâmplătoare) în mod necesar, raţiunea omenească trebuie să admită existenţa unei fiinţe absolute, veşnice, care este ultima cauză, necauzată de nimeni şi de nimic, a întregii existenţe. Această cauză este necesară, avându-şi cauza în sine însăşi, nefiind efectul unei cauze.

De obicei, în acest argument se folosesc trei procedee, ceea ce face ca el să se înfăţişeze sub trei aspecte: 1. raţionamentul care pleacă de la principiul cauzalităţii în sens restrâns, de înlănţuire cauzală între lucruri, de la cauză la efect (argumentul cauzalităţii); 2. raţionamentul care pleacă de la mişcarea şi schimbarea continuă ce există în lume (argumentul mişcării); 3. raţionamentul care pleacă de la contingenţa lumii ca atare (contingent e termenul opus lui necesar), ceea ce presupune o cauză necesară (argumentul contingenţei). La acestea se mai poate adăuga un al patrulea aspect, şi anume raţionamentul care se bazează pe legea entropiei (argumentul entropologic).

Vezi si aici ce poti face )

1. raţionamentul care pleacă de la principiul cauzalităţii în sens restrâns, de înlănţuire cauzală între lucruri, de la cauză la efect (argumentul cauzalităţii);

Bun, si? Ai afirmat un fapt aparent (!!!) evident, si anume ca toate lucrurile au o cauza. Nu vad unde anume ai demonstrat ca prima cauza (banuiesc ca aici vrei sa ajungi) este chiar Dumnezeu si nu vreun fenomen natural. Este vorba de eroarea de logica denumita "falsa dilema", una din multele probleme care se confrunta orice argumentatie pe linie teologica.

2. raţionamentul care pleacă de la mişcarea şi schimbarea continuă ce există în lume (argumentul mişcării)

Nu inteleg argumentul. Universul este dinamic, toata lumea stie asta. Lee Smolin il descrie foarte frumos in "Three roads to quantum gravity": universul este o retea de relatii in evolutie :)
Oricum, de ce ar fi asta un argument pentru existenta lui Dumnezeu?

3. raţionamentul care pleacă de la contingenţa lumii ca atare (contingent e termenul opus lui necesar), ceea ce presupune o cauză necesară (argumentul contingenţei).

Asta n-are nicio noima.

4. La acestea se mai poate adăuga un al patrulea aspect, şi anume raţionamentul care se bazează pe legea entropiei (argumentul entropologic).

Asta cu legea a doua a termodinamicii si entropia ma da gata intotdeauna.
Ca idee, imi poti spune care sunt celelalte legi ale termodinamicii? Sunt si eu curios sa vad daca stii...
Legat de entropie, stiai ca se defineste ca fiind numarul de intrebari cu raspuns de tip DA sau NU la care este necesar sa raspundem pentru a cunoaste in totalitate starea unui sistem?
Sau ca o alta definitie a entropiei, la fel de valabila, este probabilitatea ca un sistem sa se gaseasca intr-una din starile posibile?
Nu? Nu stiai? Si atunci despre ce "argumentam" noi aici? :)

[stereox]

În prealabil postat de Danut7

Albert Einstein a murit in 1955 la 10 ani de la presupusul citat adus de tine in discutie :

Uite un dialog de al sau inainte de moarte :

1955 - 1954 = 1 an

În prealabil postat de stereox

Einstein penned the letter on January 3 1954 to the philosopher Eric Gutkind

Am dat sursa, si documentul exista in fizic. Poti sa faci acelasi lucru si pentru acel dialog pe care se presupune ca l-ar fi purtat Einstein inainte de moarte?

[Danut7]

În prealabil postat de stereox

1955 - 1954 = 1 an



Am dat sursa, si documentul exista in fizic. Poti sa faci acelasi lucru si pentru acel dialog pe care se presupune ca l-ar fi purtat Einstein inainte de moarte?

da-i google, ca nu mai stiu de unde l-am luat

[stereox]

În prealabil postat de strajeru

Argumentul cauzalităţii[/b]

Experienţa şi raţiunea ne arată că lumea se prezintă ca o înlănţuire organizată de cauze şi efecte, orice lucru şi orice fenomen avându-şi o cauză şi, la rândul său, poate fi cauza unui alt efect etc. Un lucru este efectul unei cauze care l-a produs, dar poate fi şi cauza unuia pe care-l produce. Nu e însă posibil ca un lucru să fie propria sa cauză, pentru că totdeauna cauza precede sau este anterioară efectului. Dacă admite aşa ceva, ar însemna că un lucru există înainte de a exista, ceea ce este imposibil atât din punct de vedere logic, cât şi al realităţii.]
Deci ?

Am citit undeva pe forum o chestie care mi-a placut foarte mult, dar nu mai stiu care user a spus-o. Citez din memorie: "frate, cu filozofia nu poti nici macar sa fierbi o varza".

Cum ramane cu non-determinismul din mecanica cuantica?
Cum ramane cu efectul care precede cauza, in functie de sitemul de referinta ales, din teoria relativitatii?
Cum ramane cu radiatia alpha, in care un atom de uraniu emite o particula alpha la momentul x sau y sau z, fara sa aiba vreo preferinta anume pentru vreunul din momentele alea. Poftim cauzalitate.

Dar, presupunem ca lucrurile stau asa cum spui tu si universul respecta principiul cauzalitatii asa cum il definesti tu. De ce ar fi prima cauza chiar Dumnezeu? Asta inca nu ai explicat.

În prealabil postat de strajeru

Argumentul miscarii

Susţinătorii lui afirmă că tot ce se mişcă nu se mişcă de la sine şi prin sine, ci se mişcă prin altul. Aşadar, mişcarea în lume se transmite de la unul la altul, dar raţiunea noastră pretinde un prim mişcător (primum movens), un prim motor care a introdus mişcarea în lume, el nefiind mişcat de altcineva sau de altceva, şi acesta nu poate fi decât Dumnezeu.

Nu imi dau seama la ce aspect al realitatii fizice se refera argumentul. Banuiesc ca acea "miscare" ar putea avea un echivalent in princpiul conservarii energiei / impulsului, dar nu pot fi sigur. Repet, cu filozofia nu poti nici macar sa fierbi o varza.
Oricum, chiar daca ar as intelege ce reprezinta acea "miscare", inca nu ai demonstrat ca "primum movens" este chiar Dumnezeu!

În prealabil postat de strajeru

[b]Argumentul contigentei

Concluzia ce se desprinde din cele arătate mai înainte este că lucrurile din lume şi lumea în totalitatea ei fiind contingente, trebuie să existe o fiinţă în afara lumii, o fiinţă absolută, care să fie în acelaşi timp şi raţiunea suficientă a lumii, şi propria sa raţiune suficientă.

:))
Stii tu... treaba aia cu filozofia si cu varza.

[Danut7]

În prealabil postat de stereox

Uite, universalitatea ideii de "balaur" (zmeu, dragon etc), idee care exista la toate popoarele si in toate timpurile nu implica necesitatea ca "balaurul" sa si existe cu adevarat.


1. raţionamentul care pleacă de la principiul cauzalităţii în sens restrâns, de înlănţuire cauzală între lucruri, de la cauză la efect (argumentul cauzalităţii);

Bun, si? Ai afirmat un fapt aparent (!!!) evident, si anume ca toate lucrurile au o cauza. Nu vad unde anume ai demonstrat ca prima cauza (banuiesc ca aici vrei sa ajungi) este chiar Dumnezeu si nu vreun fenomen natural. Este vorba de eroarea de logica denumita "falsa dilema", una din multele probleme care se confrunta orice argumentatie pe linie teologica.

Ce fenomen natural?Poate haosul sa creeze ordine , diversitate, frumusete, legi, s.a.m.d?
Primii atomi ai presupului Big-Bang de unde au aparut?Cum a putut aceasta explozie sa creeze, legi , diversitate , frumusete, etc,etc.Cum au aparut si au ramas cele patru elemente:aer , foc , apa si pamant?Cum au existat aceste elemente fara a intra in conflict intre ele?Cum a aparut viata?Cum au aparut muntii? Si "?" pot continua.

În prealabil postat de stereox

2. raţionamentul care pleacă de la mişcarea şi schimbarea continuă ce există în lume (argumentul mişcării)

Nu inteleg argumentul. Universul este dinamic, toata lumea stie asta. Lee Smolin il descrie foarte frumos in "Three roads to quantum gravity": universul este o retea de relatii in evolutie :)

Oricum, de ce ar fi asta un argument pentru existenta lui Dumnezeu?

Forta este masa ori(inmultita) cu acceleratia. F =ma.Orice miscare reprezinta un impuls.

În prealabil postat de stereox

3. raţionamentul care pleacă de la contingenţa lumii ca atare (contingent e termenul opus lui necesar), ceea ce presupune o cauză necesară (argumentul contingenţei).

Asta n-are nicio noima.

Filozoful Leibniz foloseşte acest argument plecând de la constatarea că toate lucrurile din lume se condiţionează reciproc, încât lumea în totalitatea ei trebuie să fie condiţionată, fapt pentru care raţiunea noastră postulează o cauză necondiţionată, absolută, care este Dumnezeu. Sub această formă, argumentul se numeşte „a contingentia mundi”, adică din contingenţa lumii.

Cred ca asta e raspunsul, adica: "lumea este conditionata reciproc".

În prealabil postat de stereox

4. La acestea se mai poate adăuga un al patrulea aspect, şi anume raţionamentul care se bazează pe legea entropiei (argumentul entropologic).

Asta cu legea a doua a termodinamicii si entropia ma da gata intotdeauna.
Ca idee, imi poti spune care sunt celelalte legi ale termodinamicii? Sunt si eu curios sa vad daca stii...
Legat de entropie, stiai ca se defineste ca fiind numarul de intrebari cu raspuns de tip DA sau NU la care este necesar sa raspundem pentru a cunoaste in totalitate starea unui sistem?
Sau ca o alta definitie a entropiei, la fel de valabila, este probabilitatea ca un sistem sa se gaseasca intr-una din starile posibile?
Nu? Nu stiai? Si atunci despre ce "argumentam" noi aici? :)

1 Prima lege (legea conservării energiei) afirmă că nimic nu acum nici „creat ” nici distrus .Ea ne învaţă deci foarte convingător că universul nu s-a creat pe sine ; nu există nimic în structura prezentă a legii naturale care ar putea cumva să îi explice originea .

2 A doua lege (legea decăderii energiei ) afirmă că orice sistem lăsat fără influienţe din afară tinde întotdeauna să se mişte de la o stare ordonată către o stare dezordonată , energia lui tinzând să se transforme în nivele de disponibilitate inferioare , ajungând în final la starea de mişcare totalmente haotică şi de indisponibilitate pentru o altă lucrare . Când toată energia calorică haotică , cu o mişcare haotică a moleculelor şi cu o temperatură uniformă de nivel scăzut , universul va muri de „moarte termică”.

3 Faptul că universul încă nu este mort este o dovadă clară că el nu este infinit de bătrân . De vreme ce el va muri , în timp , dacă procesul actual continuă , timpul nu se poate să fi fost de durată infinită . Universul nostru actual este un continuum de spaţiu , masă şi timp , astfel că dacă una dintre aceste entităţi a avut un început , celelalte două trebuie să fi început simultan cu ea .

4 A doua lege cere ca universul să fi avut un început ; prima lege exclude posibilitatea ca el să se fi început pe sine . Singura reconciliere posibilă a acestei probleme este aceea că universul a fost creat de o Cauză care îl transcende .

5 Nimic din cadrul spaţiu-timp-masă observabil în prezent nu este o cauză adecvată ; prin urmare Cauza trebuie să fie ori un proces evoluţionar dincolo de spaţiul observabil sau anterior timpului observabil (şi astfel dincolo de domeniul ştiinţei),ori un proces creator care a dat naştere spaţiului , materiei şi timpului concomitent şi simultan.