Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 06.01.2010, 17:55:51
strajeru's Avatar
strajeru strajeru is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 362
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru strajeru
Implicit Argumentele existentei Lui Dumnezeu

Salut Ateule.
Lasand la o parte faptul ca nu esti pregatit pentru a da raspunsuri favorabile ateismului(logice si concise),ca habar nu ai ceea ce combati fara sa fi studiat in prealabil(religia,de ortodoxie nici nu mai vorbesc),ca esti imatur(desi ai 23 de ani),diletant si superficial,ca jignesti si nu stii sa porti o discutie,ca ai tupeul nesimtit sa-L faci pe Dumnezeul meu psihopat(cine iti da tie acest drept ?)totusi ai calitatea de a-ti sustine teoria cu vehementa si darzenie.Aceasta este cauza pentru care te rog frumos sa poti distruge aceste argumente(care le voi posta mai jos) despre existenta Lui Dumnezeu.Doresc insa sa faci acest lucru cu foarte mare seriozitate,logica si maturitate(desi poate nu-ti convine,deja esti Barbat).

Argumentul istoric

Argumentul istoric deduce existența lui Dumnezeu din universalitatea ideii de Dumnezeu, idee care există la toate popoarele și în toate timpurile. Dacă ideea de Dumnezeu există pretutindeni, și a existat totdeauna, este imposibil ca acestei idei să nu-i corespundă o ființă care există în realitate. De altfel, preistoria, istoria, etnografia, etnologia, sociologia și alte științe dovedesc fără nici o îndoială că nu există și n-a existat niciodată vreun popor care să nu aibă credință în Dumnezeu, indiferent de felul în care aceste popoare și l-au reprezentat. Nenumărate locașuri și obiecte de cult, ca și picturile ce s-au găsit în cele mai vechi așezări omenești dovedesc credința oamenilor preistorici în Dumnezeu.
Deoarece ideea de Dumnezeu există la toate popoarele, acest argument s-a numit „a consensu gentium”, adică el se bazează pe consensul tuturor popoarelor. De altfel, temeliile acestui argument le-au pus numeroși filozofi și învățați din antichitate, el fiind unul dintre cele mai vechi argument. Astfel, Plutarh, un reprezentant al Academiei platonice, la începutul veacului al 2-lea al erei noastre, scria: „Veți vedea, poate, cetăți fără întărituri, fără legi, veți întâlnit popoare care nu cunosc legi și întrebuințarea banilor, dar un popor fără Dumnezeu n-a văzut încă nimeni”. În veacul de dinaintea erei noastre, Cicero zicea: „Nu e nici un popor atât de înapoiat și de sălbatic, ca să nu creadă într-un Dumnezeu, chiar dacă nu știe ce fel este”. Iar referindu-se la acest argument, același Cicero spunea: „Ceea ce este admis de toți, nu se poate să fie fals, pentru că trebuie să aibă rădăcina în însăși ființa omului”.
S-a obiectat însă de către unii că acest argument n-are decât cel mult o valoare redusă, deoarece, în decursul timpului, oamenii au crezut și în existența unor lucruri sau ființe prin care și-au explicat diferite fenomene din natură, dar o dată cu progresul științelor au părăsit acele superstiții, explicându-și lucrurile și fenomenele respective prin legăturile lor cauzale. Așadar, asemenea altor superstiții care cu timpul au dispărut, și credința în Dumnezeu va dispărea îndată ce oamenii vor reuși să explice toate fenomenele naturii pe bază științifică. La această obiecție, susținătorii argumentului istoric au răspuns că toate credințele deșarte, toate superstițiile nu au avut caracterul de credințe universale, ci au fost legate de loc și de timp, pe când ideea de Dumnezeu este universală.

Asta este primul.Deci vezi ce combati si cum combati :)
  #2  
Vechi 06.01.2010, 17:56:53
strajeru's Avatar
strajeru strajeru is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 362
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru strajeru
Implicit

Argumentul cosmologic

Argumentul cosmologic, bazându-se pe principiul cauzalității, pleacă în dovedirea existenței lui Dumnezeu de la constatarea că lumea fiind mărginită și contingentă (întâmplătoare) în mod necesar, rațiunea omenească trebuie să admită existența unei ființe absolute, veșnice, care este ultima cauză, necauzată de nimeni și de nimic, a întregii existențe. Această cauză este necesară, avându-și cauza în sine însăși, nefiind efectul unei cauze. Realitatea lumii ni se înfățișează ca o existență condițională și dependentă, ceea ce presupune cu necesitate o existență necondiționată, o cauză absolută. Așadar, în acest argument, principiul hotărâtor este cauzalitatea în înțelesul cel mai general: orice efect are o cauză, deci și lumea în totalitatea ei trebuie să aibă o cauză.
Argumentul cosmologic este cel mai vechi argument, fiind cunoscut încă în filozofia greacă. Astfel, Aristotel spune: „Dumnezeu, Care nu poate fi văzut de nimeni, se vădește în lucrurile Sale”. El este prezent și în Scriptura Vechiului și Noului Testament: „Cerurile spun mărirea lui Dumnezeu și facerea mâinilor Lui o vestește tăria” (bolta cerească, spune psalmistul – Ps. 18,1), iar Apostolul Pavel zice: „Cele nevăzute ale lui Dumnezeu se văd de la facerea lumii, înțelegându-se din făpturi, adică veșnica Lui putere și dumnezeire…” (Rm. 1,20).
În epoca modernă, filozoful Voltaire a recunoscut tăria acestui argument în următoarele versuri:
„Universul mă încurcă și nu pot gândi măcar
că poate exista ceasul fără un ceasornicar”.
Filozoful Leibniz folosește acest argument plecând de la constatarea că toate lucrurile din lume se condiționează reciproc, încât lumea în totalitatea ei trebuie să fie condiționată, fapt pentru care rațiunea noastră postulează o cauză necondiționată, absolută, care este Dumnezeu. Sub această formă, argumentul se numește „a contingentia mundi”, adică din contingența lumii.
De obicei, în acest argument se folosesc trei procedee, ceea ce face ca el să se înfățișeze sub trei aspecte: 1. raționamentul care pleacă de la principiul cauzalității în sens restrâns, de înlănțuire cauzală între lucruri, de la cauză la efect (argumentul cauzalității); 2. raționamentul care pleacă de la mișcarea și schimbarea continuă ce există în lume (argumentul mișcării); 3. raționamentul care pleacă de la contingența lumii ca atare (contingent e termenul opus lui necesar), ceea ce presupune o cauză necesară (argumentul contingenței). La acestea se mai poate adăuga un al patrulea aspect, și anume raționamentul care se bazează pe legea entropiei (argumentul entropologic). Toate aceste argumente nu se deosebesc în forma lor, deoarece toate se folosesc în principiul cauzalității, ci numai în cuprinsul sau conținutul lor.

Vezi si aici ce poti face )
  #3  
Vechi 06.01.2010, 17:58:27
strajeru's Avatar
strajeru strajeru is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 362
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru strajeru
Implicit

Argumentul cauzalității


Experiența și rațiunea ne arată că lumea se prezintă ca o înlănțuire organizată de cauze și efecte, orice lucru și orice fenomen avându-și o cauză și, la rândul său, poate fi cauza unui alt efect etc. Un lucru este efectul unei cauze care l-a produs, dar poate fi și cauza unuia pe care-l produce. Nu e însă posibil ca un lucru să fie propria sa cauză, pentru că totdeauna cauza precede sau este anterioară efectului. Dacă admite așa ceva, ar însemna că un lucru există înainte de a exista, ceea ce este imposibil atât din punct de vedere logic, cât și al realității. La fel, nu e posibil să mergem la infinit din cauză în cauză, ci trebuie să ne oprim, în sfârșit, la o primă cauză care nu mai presupune o alta și a cărei existență se impune cu necesitate. Pe această primă cauză o numim Dumnezeu.
Ceea ce s-a afirmat și argumentat până aici, în mod general și abstract, nu este decât rezultatul observației și reflexiei asupra naturii în general și asupra fenomenelor neînsuflețite și însuflețite din sânul acesteia. Dar la același rezultat ajungem dacă urmărim cauzalitatea în regnul vegetal, animal și uman, căci nicăieri nu putem descoperi cauze prime, deoarece viața – atât în formă individuală, cât și în generalitatea ei – este ceva condiționat. La fel stau lucrurile și în lumea anorganică.
S-a obiectat că argumentul cauzalității nu-i stringent, deoarece poate fi cugetată o serie nesfârșită de cauze secundare, fără a fi nevoie să admitem o cauză primă. Într-adevăr, lumea este o înlănțuire ordonată de cauze și efecte, dar prin aceasta nu suntem obligați cu necesitate logică să postulăm o primă cauză în afara lumii.
Dar răspunsul este că gândirea logică nu poate concepe ca o serie nesfârșită de cauze secundare să se învârtă într-un circuit al cauzelor, precum sunt punctele de pe circumferința unui cerc, căci această serie de cauze secundare nu se poate dispensa de o cauză primă necesară. Efectul care necesită o cauză este în imposibilitate de a-și produce cauza sa.
Împotriva acestui argument s-au ridicat filozofii D. Hume și I. Kant, care au atacat propriu-zis principiul și legea cauzalității. Astfel, D. Hume afirmă că principiul cauzalității este ceva subiectiv, nu obiectiv, căci noi observăm doar o succesiune a fenomenelor, unele după altele, dar nu putem afirma că în succesiunea a, b, c, d, a este cauza lui b, b este cauza lui c, c este cauza lui d, căci noi observăm succesiunea lor, adică urmarea unuia după altul, dar noi nu știm nimic despre caua lor. Așadar, spune Hume, în baza obișnuinței, în loc să spunem că fenomenul b urmează după a, c după b, d după c, deci în loc să spunem post hoc (după acesta), spunem că a e cauza lui b, b e cauza lui c, c e cauza lui d, deci spunem propter hoc (pentru acesta).
Dar afirmația lui Hume nu poate sta în picioare, mai ales astăzi, când descoperirile științifice au ajuns la un atare nivel, încât demonstrează în mod neîndoielnic că legea cauzalității este legea fundamentală a tuturor fenomenelor ce se petrec în univers, deci este o lege obiectivă și nu un fapt subiectiv de conștiință.
La rândul său, filozoful Kant susține că legea cauzalității se aplică numai în lumea fenomenală, nu în lumea numenală, cea a lucrului în sine, așa că noi nu putem afirma existența unei ființe absolute mai presus de lumea fenomenală, deoarece valabilitatea acestei legi se reduce la lumea fenomenală în care trăim. Ce e drept, rațiunea practică postulează existența unei astfel de ființe, dar rațiunea teoretică, de care e legat principiul cauzalității, nu poate dovedi existența lui Dumnezeu, cunoștințele ei limitându-se numai la lumea fenomenală.
Cu toate acestea, în mod indirect, însuși Kant nu rămâne consecvent concepției sale, deoarece în Critica rațiunii pure afirmă că lumea fenomenală în fond este o manifestare sau o expresie a lumii numenale, cu alte cuvinte, cauza lumii fenomenale este tocmai lumea numenală și astfel, vrând-nevrând, principiul cauzalității a pătruns și în lumea numenală.

Deci ?
  #4  
Vechi 06.01.2010, 18:00:13
strajeru's Avatar
strajeru strajeru is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 362
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru strajeru
Implicit

Argumentul miscarii

[SIZE=5]Originea acestui argument o găsim la Aristotel. Ulterior i s-a dat o mare importanță mai ales în evul mediu, de către reprezentanții scolasticii și îndeosebi de Toma de Aquino. Susținătorii lui afirmă că tot ce se mișcă nu se mișcă de la sine și prin sine, ci se mișcă prin altul. Așadar, mișcarea în lume se transmite de la unul la altul, dar rațiunea noastră pretinde un prim mișcător (primum movens), un prim motor care a introdus mișcarea în lume, el nefiind mișcat de altcineva sau de altceva, și acesta nu poate fi decât Dumnezeu (Summa Theol. 1 q. 2 a3).[/SIZE]
[SIZE=5] Trebuie însă remarcat că, atât la Aristotel, cât și la Toma de Aquino, mișcarea nu este luată în sens restrâns, ci în cel mai larg sens, cuprinzând orice devenire, orice transformare, orice trecere de la o stare la alta. Nu e vorba deci numai de mișcarea spațială, cantitativă, ci și de transformările calitative care se petrec în viața organică, psihică sau morală. Toma d Aquino spune că trebuie să existe o activitate pură, lipsită de orice pasivitate, care pune toate în mișcare și care e deci originea mișcării din lume. Precum se poate vedea, și acest argument nu e decât un alt aspect al argumentului cauzalității.[/SIZE]
[SIZE=5] Argumentarea lui Aristotel și Toma de Aquino nu neagă posibilitatea mișcării proprii la unele lucruri și ființe, căci o astfel de mișcare există atât în lumea anorganică, cât și în cea organică. Dar acestea nu se manifestă ca o mișcare de sine, absolută, ci ca una cauzată de altceva: de exemplu, picioarele sunt mișcate de mușchi, aceștia sunt puși în mișcare de sistemul nervos, care la rândul lui e mișcat de stările sufletești, de voință etc. Precum se vede, toate aceste mișcări sunt determinate de factori exteriori lor, fiind cauzate de aceștia.[/SIZE]
[SIZE=5] Materia ca atare nu poate fi originea acestei mișcări, care are totdeauna o direcție. La fel stau lucrurile și cu celelalte mișcări, schimbări și transformări din lumea organică. Pe de altă parte, în univers nu există un punct fix de la care să fi început mișcarea, căci universul nu are nicăieri un centru de forță. Nici teoria modernă a expansiunii continue a universului sau cea a „big-bang”-ului nu-i poate găsi acestuia un centru de forță. Nici totalitatea forțelor din univers nu poate explica mișcarea, deoarece cumularea cantitativă nu schimbă cu nimic natura internă a lucrurilor. Prin urmare, trebuie să existe o primă și supremă cauză mișcătoare, care nu se află în stare potențială, ci în stare activă, neavând nevoie de nici un impuls dinafară, fiind pură actualitate și perfecțiune neschimbabilă, care pune în mișcare întreg mecanismul universului.[/SIZE]
[SIZE=5] Așadar, în concluzie, neexistând în lume o primă cauză care să miște totul, iar mișcarea din lume sub toate formele ei pretinzând o astfel de cauză fără de care ea ar rămâne neexplicabilă, urmează că trebuie să existe în afara lumii o primă cauză mișcătoare, un „primum moves”, o energie necondiționată de nimeni și nimic, o pură actualitate care este Dumnezeu.[/SIZE]
[SIZE=5] [/SIZE]
  #5  
Vechi 06.01.2010, 18:04:30
strajeru's Avatar
strajeru strajeru is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 362
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru strajeru
Implicit

Argumentul contigentei (sunt sigur ca stii ce inseamna)

[SIZE=5]Ceea ce mintea sănătoasă poate constata este că lucrurile din lume și lumea în totalitatea ei sunt contingente. Lumea există și nimeni nu se îndoiește de aceasta. Împotriva părerii că lumea ar fi absolută stau limitarea și mărginirea lucrurilor în natura și acțiunile lor, multiplicitatea, varietatea, contrarietatea, schimbarea, transformarea, nașterea și moartea acestora. Toate lucrurile din lume sunt sondiționate și dependente de altele, pot să existe și pot să nu existe, cu alte cuvinte, existența lor este întâmplătoare și nu necesară. Temporalitatea lor este un semn sigur că ele nu sunt necesare pentru lume, păstrându-și același caracter și în perioada existenței, ca și a dispariției lor. Iar slăbiciunea, insuficiența și nimicnicia lor le-o descoperă însăși dispariția lor.[/SIZE]
[SIZE=5] Dar ceea ce e valabil pentru lucrurile particulare și singulare este valabil și pentru lume în totalitatea ei. Căci, dacă lucrurile din lume sunt contingente, lumea însăși e contingentă, deoarece oricâte lucruri mărginite s-ar pune la un loc, suma lor rămâne nemărginită.[/SIZE][SIZE=5]Plecând de la constatarea realității contingenței din lume, argumentul contingenței se ridică la o realitate necesară, la o existență necauzată, deoarece contingentul presupune în mod necesar absolutul. Gândirea logică nu se poate opri la contingent spre a explica ce este contingent, ci postulează o ființă care își are rațiunea existenței sale în sine. Existența acestei ființe este o necesitatea interne, de aceea, în Revelație, Dumnezeu zice: „Eu sunt Cel ce sunt” (Ieșire 3,14), ceea ce înseamnă că El nu depinde de nimeni, El există de la Sine și prin Sine. [/SIZE][SIZE=5]Dar când vorbim de mărginit și contingent, nu trebuie să înțelegem numai mărginirea în spațiu și timp, ci și mărginirea în natura și calitatea lucrurilor, deci prin aceasta înțelegem orice limitare. Tot astfel, prin contrast, nemărginirea lui Dumnezeu nu e numai nemărginire în timp și spațiu, ci este nesfârșita Lui măreție, infinita Lui perfecțiune, plenitudinea ființei Sale. Contingentul rămâne însă contingent, chiar dacă ar fi etern: dacă lumea ar fi eternă, ea române tot contingentă. Materia, chiar dacă ar exista în eternitate, deci n-ar avea început nu-și schimbă caracterul, rămânând tot materie, adică ceva contingent. Sunt semnificative în acest sens cuvintele unui teolog: „O piatră poate exista până în eternitate, ea rămâne însă ceea ce este. Eternitatea nu-i împrumută viața fără o cauză activă, ea rămâne nemișcată până în eternitate” (Gerhard Esser). [/SIZE][SIZE=5]Concluzia ce se desprinde din cele arătate mai înainte este că lucrurile din lume și lumea în totalitatea ei fiind contingente, trebuie să existe o ființă în afara lumii, o ființă absolută, care să fie în același timp și rațiunea suficientă a lumii, și propria sa rațiune suficientă. [/SIZE]
  #6  
Vechi 06.01.2010, 18:07:29
strajeru's Avatar
strajeru strajeru is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 362
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru strajeru
Implicit

Argumentul Antropologic

[SIZE=5]Știința afirmă cu valoare de certitudine că, alături de legea conservării materiei (energiei), în univers există și o altă lege, anume a deprecierii energiei sau legea entropiei. Această lege a fost descoperită de fizicianul Clausius, iar consecințele ei au fost formulate de W. Thomson. Legea conservării energiei afirmă următorul lucru: cantitatea de energie din univers rămâne neschimbată (conform principiului lui Lavoisier: în lume nimic nu se pierde, nimic nu se creează, ci totul se transformă), iar legea entropiei – fără să contrazică legea conservării energiei – arată că în orice transformare de energie, rămâne o parte care este pierdută pentru transformările ulterioare.[/SIZE]
[SIZE=5] Potrivit legii conservării energiei, suma generală a energiei din univers rămâne aceeași, dar prin fiecare proces din natură se modifică cuantumul de energie calorică prin aceea că toate transformările de energie tind spre un stadiu în care toate formele acesteia vor ajunge să fie transpuse în energia calorică. În acest din urmă stadiu, în univers se va produce un desăvârșit echilibru de temperatură, încetând orice proces de transformare și ajungându-se la o pace eternă. Atunci energia nu va mai fi capabilă de nici o acțiune, viața organică va lua sfârșit, iar corpurile cerești vor ajunge într-o completă imobilitate.[/SIZE]
[SIZE=5] Argumentul entropologic se bazează deci pe încetarea oricăror procese de mișcare și transformare din univers, ceea ce înseamnă că el ia în considerare faptul că energia din univers va avea un sfârșit.[/SIZE]
[SIZE=5] Dar dacă energia din univers va avea un sfârșit, ea trebuie să fi avut și un început. Și atunci inevitabila întrebare rămâne: de unde provine energia? Dacă lumea cu mușcarea ei ar exista din eternitate, atunci potrivit legii entropiei, de mult timp ar fi trebuit să ajungă la o completă imobilitate, iar dacă n-a ajuns, înseamnă că lumea și mișcarea au un început.[/SIZE]
[SIZE=5] Lumea a avut cu certitudine un început, după cum va avea și un sfârșit. Și atunci de unde energia lumii, al cărei mare și impunător proces inițial va ajunge odată la un repaus total? Răspunsul nu poate fi decât unul: De la sine n-o putea avea, căci natura nu poate nici câștiga, nici pierde energia. Așadar, izvorul energiei în lume nu poate fi decât un principiu în afara lumii, supranatural, care este atât cauza, cât și ținta creaturilor.[/SIZE]
[SIZE=5] Dat fiind faptul că argumentul entropologic nu conchide la un adevărat început al lumii, ci numai la începutul procesului de transformare în univers, lăsând posibilitatea existenței din eternitate a materiei și energiei, el nu posedă o stringență suficientă numai prin sine pentru dovedirea existenței lui Dumnezeu, de aceea valoarea lui e cu totul relativă.[/SIZE]
[SIZE=5] Făcând acum o privire generală asupra argumentului cosmologic sub toate formele și aspectele sale, putem constata următoarele: a) argumentul cauzalității ne-a condus la o primă cauză a lumii; b) argumentul mișcării, la un prim motor care a pus în mișcare în lume; c) argumentul contingenței, la necesitatea unei ființe absolute; d) argumentul entropologic, la o cauză activă, care a început procesul de transformare a lumii. Sub toate aceste cauze sau aspecte, argumentul cosmologic postulează o primă cauză absolută a lumii. Această primă cauză, absolută, unică, transcendentă, conștientă și activă nu poate fi decât Dumnezeu. În același timp, ea trebuie să mai posede următoarele însușiri: 1. să fie necesară și transcendentă; 2. inteligentă (rațională); 3. creatoare; 4. perfectă sub toate aspectele; 5. unică. Însă o astfel de cauză nu poate fi decât Dumnezeu.[/SIZE]
[SIZE=5] Desigur, prin acest argument nu se poate determina și preciza conținutul noțiunii de Dumnezeu, dar se poate dovedi cel puțin existența unei ființe care posedă caracteristicile esențiale ale ființei divine. Celelalte argumente pentru dovedirea existenței lui Dumnezeu precizează și îmbogățesc în plus noțiunea de Dumnezeu.[/SIZE]
  #7  
Vechi 06.01.2010, 18:08:18
strajeru's Avatar
strajeru strajeru is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 362
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru strajeru
Implicit

Argumentul Teologic

[SIZE=5]Străduința omului pentru cunoașterea lumii și a vieții s-a manifestat totdeauna în două direcții, și anume: a) să ajungă la cunoașterea cauzelor diferitelor fenomene ce se petrec contenit în jurul său, adică să dea răspuns la întrebarea: de ce se petrece cutare fenomen sau cutare lucru? sau: care este cauza care produce acest fenomen?, și b) să afle pentru ce sau în ce scop se produce cutare sau cutare fenomen. În primul caz, rațiunea vrea să afle explicarea lucrurilor prin legea cauzalității, iar în al doilea caz ea caută explicarea prin legea finalității. În argumentul cosmologic, pe temeiul legii cauzalității, rațiunea omenească postulează cu necesitate existența lui Dumnezeu, iar în argumentul teleologic (fizico-teologic) aceeași rațiune deduce existența lui Dumnezeu pe temeiul legii finalității.[/SIZE]
[SIZE=5] Argumentul teleologic pleacă în dovedirea existenței Lui de la ordinea, armonia și finalitatea care există în lume. Se poate astfel constata că, cu toată imensitatea universului, cu toată complexitatea lui, el este un mecanism care funcționează perfect, supunându-se anumitor legi, în el domnește cea mai desăvârșită ordine, nimic nu se petrece la întâmplare, iar mersul lui regulat de mii și milioane de ani și frumusețile pe care el le conține nu se pot datora întâmplării, ci trebuie să aibă ca autor o ființă inteligentă, atotperfectă, care a orânduit și organizat astfel universul și lumea, încât el, în totalitatea sa, ca și diferitele lui părți componente, să-și poată împlini fiecare scopul său.[/SIZE]
[SIZE=5] Argumentul teleologic, pe cât este de simplu, pe atât este de clar și de evident. El se găsește și în Sfânta Scriptură a Vechiului Testament: „Cerurile spun slava lui Dumnezeu și facerea mâinilor Lui o vestește tăria” (Ps. 18,1). A fost folosit de numeroși Sfinți Părinți, precum și de filozofi în toate timpurile. Sfântul Irineu zice: „Lucrul însuși arată pe meșterul său și ordinea lumii vestește pe cel ce o conduce”, iar Fericitul Augustin spune: „Observând lumea, simetria din ea, părțile și mișcarea ei, varietatea și frumusețea ei, oricine va mărturisi că ea n-a putut fi făcută decât de Dumnezeu Cel nespus de mare și frumos”.[/SIZE]
[SIZE=5] Filozoful Kant, prin afirmația: „Două lucruri m-au minunat: cerul înstelat și legea morală din om”, arată că prețuiește acest argument. În privința argumentului teleologic, același filozof spune: „Acest argument merită să fie pomenit totdeauna cu respect. El e cel mai vechi, cel mai clar și mai potrivit cu rațiunea omenească”.[/SIZE]
[SIZE=5] Poate tocmai din pricina simplității și evidenței lui, el a fost atacat foarte adeseori. Însuși Kant, care l-a prețuit și l-a lăudat adeseori, afirmă că argumentul teleologic dovedește numai existența unui orânduitor, organizator sau a unui arhitect al lumii, al unui demiurg, dar nu a autorului sau creatorului lumii.[/SIZE]
[SIZE=5] La această obiecție se poate răspunde cu mult succes. Dacă prin acest argument admitem existența unei ființe superioare în afara lumii, care a putut-o organiza dându-i deplină ordine, armonie și frumusețe, ceea ce dovedește că această ființă este inteligență, desăvârșită și atotputernică, de ce i-am retrage acesteia tocmai atributul de creatoare? În cazul că îi retragem această însușire, ne vedem nevoiți să admitem existența a doi dumnezei: unul creator, iar altul organizator al lumii. Dar nu există nici o rațiune suficientă pentru a susține așa ceva.[/SIZE]
[SIZE=5] S-a obiectat apoi din partea unora că în lume nu există finalitate, nici frumusețe, nici ordine și nici armonie, dovadă existența atâtor fenomene care nu au nici un rost, ba chiar ar putea lipsi, iar cât privește frumusețea lumii, ea nu e o însușire obiectivă a acesteia, ci o opinie subiectivă a celor ce privesc unele aspecte ale ei, în timp ce altele sunt catastrofale și dezgustătoare, iar unele provoacă o adevărată dezordine și lipsă de armonie în lume. Alții afirmă că și dacă admitem ordinea, frumusețea sau chiar finalitatea din lume, acestea se datorează procesului evoluției sau chiar întâmplării, astfel că ele nu demonstrează existența lui Dumnezeu.[/SIZE]
[SIZE=5] Acestor obiecții li se poate răspunde următoarele: Nu se poate spune că nu ar exista finalitate în lume, ci cel mult se poate admite că în stadiul actual, noi nu putem cunoaște scopul tuturor lucrurilor. Căci dacă, bunăoară, unii au susținut că apendicele la om nu are nici un rost, ci, dimpotrivă, este nociv, deoarece provoacă multor persoane boala numită apendicită, care adeseori poate fi fatală dacă nu se face o intervenție chirurgicală la timp, în ultima vreme biochimia a dovedit că apendicele, prin secrețiile sale, facilitează o serie de procese în organismul uman, evitându-se astfel unele complicații și boli. Cât privește frumusețea lumii, pe care unii o neagă, a fost dovedită prin faptul că marii artiști ai tuturor timpurilor au creat opere nemuritoare, inspirându-se tocmai din frumusețile naturii. Grecii antici au numit universul cosmos, ceea ce înseamnă frumusețe.[/SIZE]
[SIZE=5] În ceea ce privește existența unor fenomene catastrofale sau dezgustătoare în lume (vulcani, cutremure pe pământ, uragane, boli cumplite ca ciuma, holera, lepra și altele), trebuie să ținem seama de două lucruri, și anume: a) Lumea creată de Dumnezeu e cea mai bună și mai potrivită pentru scopurile urmărite de Creator, dar pe care noi nu le putem cunoaște în întregime, b) Omul a fost creat de Dumnezeu și cu scopul de a-I fi colaborator în opera de îmbunătățire și perfecționare a lumii. Porunca dată primei perechi de oameni: „Creșteți și vă înmulțiți, umpleți pământul și-l stăpâniți…” (Fc. 1,28) arată tocmai rostul omului pe pământ în această privință. Și de ce n-am recunoaște această activitate a omului, când ne gândim la grandioasele realizări pe care omenirea le-a făcut în decursul timpului și mai ales în ultimele decenii ale veacului nostru? Cât privește existența unor boli, aceasta este legată de existența răului în lume, de care ne vom ocupa în capitolul Providența divină.[/SIZE]
[SIZE=5] Referindu-ne, în sfârșit, la cei ce afirmă că ordinea, armonia, frumusețea ori chiar finalitatea din lume s-ar datora întâmplării, acestora li se poate răspunde că mai ușor putem concepe ca, dintr-un sac plin cu litere, pe care îl golim la întâmplare pe o foaie de hârtie de dimensiunile unei camere, să apară scrisă o pagină din Biblie sau din Critica rațiunii pure a lui Kant, decât să admitem că ordinea, armonia, frumusețea și finalitatea din lume s-ar datora întâmplării sau hazardului. Dacă grecii vechi au numit universul „cosmos”, care înseamnă frumusețe, podoabă, ordine, toate aceste atribute nu pot fi datorate hazardului sau întâmplări, deoarece știința modernă a dovedit că fenomenele din lume se află într-o strânsă legătură interdependentă și determinare, ceea ce presupune o inteligență care a introdus în univers scopuri bine definite.[/SIZE]
[SIZE=5] În concluzie, ordinea, armonia, frumusețea și finalitatea care există în lume nu pot fi explicate îndeajuns decât prin existența unui creator și organizator al lumii, care este Dumnezeu.[/SIZE]
  #8  
Vechi 07.01.2010, 22:17:30
stereox's Avatar
stereox stereox is offline
Member
 
Data înregistrării: 04.01.2010
Mesaje: 92
Implicit

Citat:
În prealabil postat de strajeru Vezi mesajul
Argumentul cauzalității[/b]

Experiența și rațiunea ne arată că lumea se prezintă ca o înlănțuire organizată de cauze și efecte, orice lucru și orice fenomen avându-și o cauză și, la rândul său, poate fi cauza unui alt efect etc. Un lucru este efectul unei cauze care l-a produs, dar poate fi și cauza unuia pe care-l produce. Nu e însă posibil ca un lucru să fie propria sa cauză, pentru că totdeauna cauza precede sau este anterioară efectului. Dacă admite așa ceva, ar însemna că un lucru există înainte de a exista, ceea ce este imposibil atât din punct de vedere logic, cât și al realității.]
Deci ?
Am citit undeva pe forum o chestie care mi-a placut foarte mult, dar nu mai stiu care user a spus-o. Citez din memorie: "frate, cu filozofia nu poti nici macar sa fierbi o varza".

Cum ramane cu non-determinismul din mecanica cuantica?
Cum ramane cu efectul care precede cauza, in functie de sitemul de referinta ales, din teoria relativitatii?
Cum ramane cu radiatia alpha, in care un atom de uraniu emite o particula alpha la momentul x sau y sau z, fara sa aiba vreo preferinta anume pentru vreunul din momentele alea. Poftim cauzalitate.

Dar, presupunem ca lucrurile stau asa cum spui tu si universul respecta principiul cauzalitatii asa cum il definesti tu. De ce ar fi prima cauza chiar Dumnezeu? Asta inca nu ai explicat.

Citat:
În prealabil postat de strajeru Vezi mesajul
Argumentul miscarii

Susținătorii lui afirmă că tot ce se mișcă nu se mișcă de la sine și prin sine, ci se mișcă prin altul. Așadar, mișcarea în lume se transmite de la unul la altul, dar rațiunea noastră pretinde un prim mișcător (primum movens), un prim motor care a introdus mișcarea în lume, el nefiind mișcat de altcineva sau de altceva, și acesta nu poate fi decât Dumnezeu.
Nu imi dau seama la ce aspect al realitatii fizice se refera argumentul. Banuiesc ca acea "miscare" ar putea avea un echivalent in princpiul conservarii energiei / impulsului, dar nu pot fi sigur. Repet, cu filozofia nu poti nici macar sa fierbi o varza.
Oricum, chiar daca ar as intelege ce reprezinta acea "miscare", inca nu ai demonstrat ca "primum movens" este chiar Dumnezeu!

Citat:
În prealabil postat de strajeru Vezi mesajul
[b]Argumentul contigentei

Concluzia ce se desprinde din cele arătate mai înainte este că lucrurile din lume și lumea în totalitatea ei fiind contingente, trebuie să existe o ființă în afara lumii, o ființă absolută, care să fie în același timp și rațiunea suficientă a lumii, și propria sa rațiune suficientă.
:))
Stii tu... treaba aia cu filozofia si cu varza.
  #9  
Vechi 07.01.2010, 21:26:24
stereox's Avatar
stereox stereox is offline
Member
 
Data înregistrării: 04.01.2010
Mesaje: 92
Implicit

Citat:
În prealabil postat de strajeru Vezi mesajul

Argumentul istoric

Argumentul istoric deduce existența lui Dumnezeu din universalitatea ideii de Dumnezeu, idee care există la toate popoarele și în toate timpurile. Dacă ideea de Dumnezeu există pretutindeni, și a existat totdeauna, este imposibil ca acestei idei să nu-i corespundă o ființă care există în realitate.
Uite, universalitatea ideii de "balaur" (zmeu, dragon etc), idee care exista la toate popoarele si in toate timpurile nu implica necesitatea ca "balaurul" sa si existe cu adevarat.

Citat:
În prealabil postat de strajeru Vezi mesajul
Argumentul cosmologic

Argumentul cosmologic, bazându-se pe principiul cauzalității, pleacă în dovedirea existenței lui Dumnezeu de la constatarea că lumea fiind mărginită și contingentă (întâmplătoare) în mod necesar, rațiunea omenească trebuie să admită existența unei ființe absolute, veșnice, care este ultima cauză, necauzată de nimeni și de nimic, a întregii existențe. Această cauză este necesară, avându-și cauza în sine însăși, nefiind efectul unei cauze.

De obicei, în acest argument se folosesc trei procedee, ceea ce face ca el să se înfățișeze sub trei aspecte: 1. raționamentul care pleacă de la principiul cauzalității în sens restrâns, de înlănțuire cauzală între lucruri, de la cauză la efect (argumentul cauzalității); 2. raționamentul care pleacă de la mișcarea și schimbarea continuă ce există în lume (argumentul mișcării); 3. raționamentul care pleacă de la contingența lumii ca atare (contingent e termenul opus lui necesar), ceea ce presupune o cauză necesară (argumentul contingenței). La acestea se mai poate adăuga un al patrulea aspect, și anume raționamentul care se bazează pe legea entropiei (argumentul entropologic).

Vezi si aici ce poti face )
1. raționamentul care pleacă de la principiul cauzalității în sens restrâns, de înlănțuire cauzală între lucruri, de la cauză la efect (argumentul cauzalității);

Bun, si? Ai afirmat un fapt aparent (!!!) evident, si anume ca toate lucrurile au o cauza. Nu vad unde anume ai demonstrat ca prima cauza (banuiesc ca aici vrei sa ajungi) este chiar Dumnezeu si nu vreun fenomen natural. Este vorba de eroarea de logica denumita "falsa dilema", una din multele probleme care se confrunta orice argumentatie pe linie teologica.

2. raționamentul care pleacă de la mișcarea și schimbarea continuă ce există în lume (argumentul mișcării)

Nu inteleg argumentul. Universul este dinamic, toata lumea stie asta. Lee Smolin il descrie foarte frumos in "Three roads to quantum gravity": universul este o retea de relatii in evolutie :)
Oricum, de ce ar fi asta un argument pentru existenta lui Dumnezeu?

3. raționamentul care pleacă de la contingența lumii ca atare (contingent e termenul opus lui necesar), ceea ce presupune o cauză necesară (argumentul contingenței).

Asta n-are nicio noima.

4. La acestea se mai poate adăuga un al patrulea aspect, și anume raționamentul care se bazează pe legea entropiei (argumentul entropologic).

Asta cu legea a doua a termodinamicii si entropia ma da gata intotdeauna.
Ca idee, imi poti spune care sunt celelalte legi ale termodinamicii? Sunt si eu curios sa vad daca stii...
Legat de entropie, stiai ca se defineste ca fiind numarul de intrebari cu raspuns de tip DA sau NU la care este necesar sa raspundem pentru a cunoaste in totalitate starea unui sistem?
Sau ca o alta definitie a entropiei, la fel de valabila, este probabilitatea ca un sistem sa se gaseasca intr-una din starile posibile?
Nu? Nu stiai? Si atunci despre ce "argumentam" noi aici? :)
  #10  
Vechi 07.01.2010, 22:28:12
Danut7 Danut7 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.543
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stereox Vezi mesajul
Uite, universalitatea ideii de "balaur" (zmeu, dragon etc), idee care exista la toate popoarele si in toate timpurile nu implica necesitatea ca "balaurul" sa si existe cu adevarat.


1. raționamentul care pleacă de la principiul cauzalității în sens restrâns, de înlănțuire cauzală între lucruri, de la cauză la efect (argumentul cauzalității);

Bun, si? Ai afirmat un fapt aparent (!!!) evident, si anume ca toate lucrurile au o cauza. Nu vad unde anume ai demonstrat ca prima cauza (banuiesc ca aici vrei sa ajungi) este chiar Dumnezeu si nu vreun fenomen natural. Este vorba de eroarea de logica denumita "falsa dilema", una din multele probleme care se confrunta orice argumentatie pe linie teologica.
Ce fenomen natural?Poate haosul sa creeze ordine , diversitate, frumusete, legi, s.a.m.d?
Primii atomi ai presupului Big-Bang de unde au aparut?Cum a putut aceasta explozie sa creeze, legi , diversitate , frumusete, etc,etc.Cum au aparut si au ramas cele patru elemente:aer , foc , apa si pamant?Cum au existat aceste elemente fara a intra in conflict intre ele?Cum a aparut viata?Cum au aparut muntii? Si "?" pot continua.
Citat:
În prealabil postat de stereox Vezi mesajul
2. raționamentul care pleacă de la mișcarea și schimbarea continuă ce există în lume (argumentul mișcării)

Nu inteleg argumentul. Universul este dinamic, toata lumea stie asta. Lee Smolin il descrie foarte frumos in "Three roads to quantum gravity": universul este o retea de relatii in evolutie :)

Oricum, de ce ar fi asta un argument pentru existenta lui Dumnezeu?
Forta este masa ori(inmultita) cu acceleratia. F =ma.Orice miscare reprezinta un impuls.

Citat:
În prealabil postat de stereox Vezi mesajul
3. raționamentul care pleacă de la contingența lumii ca atare (contingent e termenul opus lui necesar), ceea ce presupune o cauză necesară (argumentul contingenței).

Asta n-are nicio noima.
Filozoful Leibniz folosește acest argument plecând de la constatarea că toate lucrurile din lume se condiționează reciproc, încât lumea în totalitatea ei trebuie să fie condiționată, fapt pentru care rațiunea noastră postulează o cauză necondiționată, absolută, care este Dumnezeu. Sub această formă, argumentul se numește „a contingentia mundi”, adică din contingența lumii.

Cred ca asta e raspunsul, adica: "lumea este conditionata reciproc".


Citat:
În prealabil postat de stereox Vezi mesajul
4. La acestea se mai poate adăuga un al patrulea aspect, și anume raționamentul care se bazează pe legea entropiei (argumentul entropologic).

Asta cu legea a doua a termodinamicii si entropia ma da gata intotdeauna.
Ca idee, imi poti spune care sunt celelalte legi ale termodinamicii? Sunt si eu curios sa vad daca stii...
Legat de entropie, stiai ca se defineste ca fiind numarul de intrebari cu raspuns de tip DA sau NU la care este necesar sa raspundem pentru a cunoaste in totalitate starea unui sistem?
Sau ca o alta definitie a entropiei, la fel de valabila, este probabilitatea ca un sistem sa se gaseasca intr-una din starile posibile?
Nu? Nu stiai? Si atunci despre ce "argumentam" noi aici? :)
1 Prima lege (legea conservării energiei) afirmă că nimic nu acum nici „creat ” nici distrus .Ea ne învață deci foarte convingător că universul nu s-a creat pe sine ; nu există nimic în structura prezentă a legii naturale care ar putea cumva să îi explice originea .

2 A doua lege (legea decăderii energiei ) afirmă că orice sistem lăsat fără influiențe din afară tinde întotdeauna să se miște de la o stare ordonată către o stare dezordonată , energia lui tinzând să se transforme în nivele de disponibilitate inferioare , ajungând în final la starea de mișcare totalmente haotică și de indisponibilitate pentru o altă lucrare . Când toată energia calorică haotică , cu o mișcare haotică a moleculelor și cu o temperatură uniformă de nivel scăzut , universul va muri de „moarte termică”.

3 Faptul că universul încă nu este mort este o dovadă clară că el nu este infinit de bătrân . De vreme ce el va muri , în timp , dacă procesul actual continuă , timpul nu se poate să fi fost de durată infinită . Universul nostru actual este un continuum de spațiu , masă și timp , astfel că dacă una dintre aceste entități a avut un început , celelalte două trebuie să fi început simultan cu ea .

4 A doua lege cere ca universul să fi avut un început ; prima lege exclude posibilitatea ca el să se fi început pe sine . Singura reconciliere posibilă a acestei probleme este aceea că universul a fost creat de o Cauză care îl transcende .

5 Nimic din cadrul spațiu-timp-masă observabil în prezent nu este o cauză adecvată ; prin urmare Cauza trebuie să fie ori un proces evoluționar dincolo de spațiul observabil sau anterior timpului observabil (și astfel dincolo de domeniul științei),ori un proces creator care a dat naștere spațiului , materiei și timpului concomitent și simultan.
Subiect închis



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Partener ateu onyx235 Nunta 87 26.03.2011 22:52:20
Suntem crestini, intrebati-ne orice andreicozia Generalitati 133 17.08.2010 00:01:34
Eminescu ateu? pisi Generalitati 39 18.01.2010 17:49:03
De ce sunt ateu agnostic hmiron Teologie si Stiinta 43 30.12.2009 23:51:32
ateu sau crestin? Dan-Virgil Generalitati 33 12.07.2008 22:21:58