Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte

[Totpeetor]

Si ca sa aduc argumente la ce am spus,mai ales asupra ideii ca evreii credeau in aceste locuri dintotdeauna si nu era un simplu mit,o sa aduc cateva versete din scripturi,ca apoi sa vad cum le comentezi:
Isaia 14:9 Locuinţa morţilor se mişcă până în adâncimile ei, ca să te primească la sosire, ea trezeşte înaintea ta umbrele, pe toţi mai marii pământului, scoală de pe scaunele lor de domnie pe toţi împăraţii neamurilor.
Ezechiel 32:18 "Fiul omului, boceşte-te pentru mulţimea Egiptului, şi aruncă-o, pe ea şi pe fiicele neamurilor puternice în adâncimile pământului, la cei pogorâţi în groapă!(curios lucru,ca Ezechiel,care spuneti voi ca sustine ca "sufletul moare",vorbeste despre cei "pogorati in groapa"-evident este o aluzie la Locuinta mortilor)
Numeri 16:32 Pământul şi-a deschis gura, şi i-a înghiţit, pe ei şi casele lor, împreună cu toţi oamenii lui Core şi toate averile lor.
Numeri 16:33 Şi s-au pogorât astfel de vii în locuinţa morţilor, ei şi tot ce aveau; pământul i-a acoperit de tot, şi au pierit din mijlocul adunării.(daca voi sustineti ca Locuinta mortilor este o expresie pentru moarte,cum explicati acest verset?oare nu se refera Moise aici la un loc anume,la "mitul" despre care vorbeai tu?credea Moise in "mituri?")
Isaia 66:24 "Şi când vor ieşi, vor vedea trupurile moarte ale oamenilor care s-au răzvrătit împotriva Mea; căci viermele lor nu va muri, şi focul lor nu se va stinge; şi vor fi o pricină de groază pentru orice făptură."(oare aici nu se sustine ideea iadului vesnic,continuu,pe care voi il negati?)
Matei 12:40 Căci, după cum Iona a stat trei zile şi trei nopţi în pântecele chitului, tot aşa şi Fiul omului va sta trei zile şi trei nopţi în inima pământului.(cred ca sunteti constienti ca Isus nu a fost ingropat "in inima pamantului",ci se refera la Locuinta mortilor)
Faptele apostolilor 2:31 despre învierea lui Hristos a prorocit şi a vorbit el, când a zis că sufletul lui nu va fi lăsat în Locuinţa morţilor, şi trupul lui nu va vedea putrezirea.(corelati versetul acesta cu Matei 12:40 si veti intelege ca ambele fac referiri la Locuinta mortilor)
Efeseni 4:9 Şi acest: "S-a suit", ce înseamnă decât că înainte Se pogorâse în părţile mai de jos ale pământului?(oare nu se face din nou referire la Locuinta mortilor?)
Sa va auzim.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

tricesimusseptimus vad ca ai admis:""Sânul lui Avraam" era un loc mitic în care evreii [din timpul Domnului Hristos] credeau că ajung după moarte."Trebuie sa continui eu ca evreii credeau si intr-un loc numit Locuinta mortilor.Deci evreii credeau ca dupa moarte mai exista ceva inainte de inviere.Tu aici contrazici tot ce ai adus din The Jewish Encyclopedia:).(desi ai facut paranteza ca doar "din timpul Domnului Hristos",eu nu cred ca doar din acest timp,ci dintotdeauna).Ma mira sa vad asta,vad ca progresezi.Pana la urma sa inteleg ca evreii nu credeau in moartea sufletului cum ati spus voi,ci ca vor ajunge undeva dupa moarte,si cum altcumva daca nu cu sufletul,pentru ca trupul este supus putrezirii,iar duhul "pleaca la Dumnezeu care l-a dat"?Si daca acest loc era mititc,adica de domeniul fabulosului,al fantasticului,eu tot ma intreb si tot nu inteleg,de ce nu le-a spus nimeni evreilor sa nu mai creada in asemenea povesti.Isus in schimb mai accentueaza si mai tare "acest mit" cum il numiti voi intr-o pilda.Sa fim rationali putin si ne dam seama de ce nu le-a combatut nimeni.E simplu,pentru ca acele locuri chiar existau si exista.

Ai dreptate, nu doar în timpul Domnului Hristos credeau în nemurirea sufletului, ci mai devreme. Cam de pe vremea când au venit din Babilon cu fel de fel de concepţii păgâne. Trebuie însă să specific: nu toţi, ci doar cei care "nu ascultau de Moise şi prooroci" - cum spunea Hristos. Pentru unii ca aceştia şi în ziua de azi e teribil de greu să-i convingi de inexistenţa unei fantome (chiar dacă o numesc mai biblic "duh" sau "suflet") ce chipurile ar ieşi din om la moarte şi ar bântui 3 zile, 40 de zile etc. până să urce la cer. Şi sunt convins (pentru că aşa spunea Hristos) că chiar dacă ar învia cineva din morţi să le spună că n-a văzut nimic dincolo, nu l-ar crede.

NT ne atrage atenţia s-o lăsăm mai moale cu tradiţiile şi cu basmele evreeşti şi băbeşti, dar are cu cine?

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

Si ca sa aduc argumente la ce am spus,mai ales asupra ideii ca evreii credeau in aceste locuri dintotdeauna si nu era un simplu mit,o sa aduc cateva versete din scripturi,ca apoi sa vad cum le comentezi:
Isaia 14:9 Locuinţa morţilor se mişcă până în adâncimile ei, ca să te primească la sosire, ea trezeşte înaintea ta umbrele, pe toţi mai marii pământului, scoală de pe scaunele lor de domnie pe toţi împăraţii neamurilor.
Ezechiel 32:18 "Fiul omului, boceşte-te pentru mulţimea Egiptului, şi aruncă-o, pe ea şi pe fiicele neamurilor puternice în adâncimile pământului, la cei pogorâţi în groapă!(curios lucru,ca Ezechiel,care spuneti voi ca sustine ca "sufletul moare",vorbeste despre cei "pogorati in groapa"-evident este o aluzie la Locuinta mortilor)
Numeri 16:32 Pământul şi-a deschis gura, şi i-a înghiţit, pe ei şi casele lor, împreună cu toţi oamenii lui Core şi toate averile lor.
Numeri 16:33 Şi s-au pogorât astfel de vii în locuinţa morţilor, ei şi tot ce aveau; pământul i-a acoperit de tot, şi au pierit din mijlocul adunării.(daca voi sustineti ca Locuinta mortilor este o expresie pentru moarte,cum explicati acest verset?oare nu se refera Moise aici la un loc anume,la "mitul" despre care vorbeai tu?credea Moise in "mituri?")
Isaia 66:24 "Şi când vor ieşi, vor vedea trupurile moarte ale oamenilor care s-au răzvrătit împotriva Mea; căci viermele lor nu va muri, şi focul lor nu se va stinge; şi vor fi o pricină de groază pentru orice făptură."(oare aici nu se sustine ideea iadului vesnic,continuu,pe care voi il negati?)
Matei 12:40 Căci, după cum Iona a stat trei zile şi trei nopţi în pântecele chitului, tot aşa şi Fiul omului va sta trei zile şi trei nopţi în inima pământului.(cred ca sunteti constienti ca Isus nu a fost ingropat "in inima pamantului",ci se refera la Locuinta mortilor)
Faptele apostolilor 2:31 despre învierea lui Hristos a prorocit şi a vorbit el, când a zis că sufletul lui nu va fi lăsat în Locuinţa morţilor, şi trupul lui nu va vedea putrezirea.(corelati versetul acesta cu Matei 12:40 si veti intelege ca ambele fac referiri la Locuinta mortilor)
Efeseni 4:9 Şi acest: "S-a suit", ce înseamnă decât că înainte Se pogorâse în părţile mai de jos ale pământului?(oare nu se face din nou referire la Locuinta mortilor?)
Sa va auzim.

Probabil că îţi doreşti o exegeză serioasă. În cazul acesta va trebui sp ţii cont de context. Hai să luăm primul "argument": Isaia 14,9. Va trebui să recunoşti că este vorba de un limbaj poetic aici, altfel va trebui tu să-mi explici cum e posibil (cu un verset mai sus) ca chiparoşii şi cedrii din Liban să se se bucure şi să vorbească....

Numeri 16,33 Aaaa, bine că mi-ai amintit. Am studiat recent versetele acestea şi m-a surprins un lucru pe care nu-l observasem până acum. Precis l-ai trecut şi tu cu vederea.
Incidentul acesta neobişnuit este o excepţie. Şi ca orice excepţie, confirmă regula: În locuinţa morţilor (mormânt) se intra mort, nu viu. Răzvrătiţii aceia intraseră de vii în mormânt (au fost îngropaţi de vii).

[Totpeetor]

Ai spus:"Trebuie însă să specific: nu toţi, ci doar cei care "nu ascultau de Moise şi prooroci".
Pai Moise a vorbit primul de Locuinta mortilor(inca nu se stie exact perioada in care a trait Iov):
"Numeri 16:33 Şi s-au pogorât astfel de vii în locuinţa morţilor, ei şi tot ce aveau; pământul i-a acoperit de tot, şi au pierit din mijlocul adunării."
Ma intreb acum,cum sa nu asculte de Moise,daca pana si Moise a vorbit despre Locuinta mortilor?O fi luat aceasta idee de la egipteni?:)pentru ca vad ca i-ai facut vinovati de babilonieni de aceste "conceptii pagane",desi despre Locuinta mortilor vorbeau si David si Iov si multi altii inainte de pribegirea babiloniana.
Tu ai spus:
"Şi sunt convins (pentru că aşa spunea Hristos) că chiar dacă ar învia cineva din morţi să le spună că n-a văzut nimic dincolo, nu l-ar crede. "
Eu spun:"Şi sunt convins (pentru că aşa spunea Hristos) că chiar dacă ar învia cineva din morţi să le spună CE A VAZUT ACOLO, nu l-ar crede. "Si in sprijinul acestei afirmatii pot aduce ca argument "fenomenul mortii clinice".Multi au spus ce au vazut cat timp au fost ca si morti,voi vad ca tot nu credeti."Curios lucru" ca nu am auzit de marturii ale celor care au fost in moarte clinica si sa spuna ca nu au vazut nimic:).
Isaia s-ar putea spune ca foloseste intrucatva limbaj poetic,desi cartea este una profetica si nu una poetica.Oricum,daca e asa trebuie sa admiti limbajul poetic si la versetele aduse de tine,prin care doreai sa arati ca sufletul este muritor desi nu cu succes.
In ceea ce priveste versetele din Numeri,e clar ca Locuinta mortilor se refera la un spatiu in care merg sufletele celor morti.Coreleaza aceste versete cu cel din Matei 12:40,si vei intelege ce inseamna aceasta "pogorare".
Oricum astept sa vad ce spui despre toate versetele.

[Iustin45]

Argumentele tale sunt de bun simt dar tricesimusseptimus e prea indoctrinat iar ochii lui sunt acoperiti de solzii ereziilor care e pacat impotriva Sfantului Duh si de aceea nu poate intelege DREPT credinta, ci stamb asa cum diavolul arhicon-teolog care l-a ispitit si pe Hristos, i-a strambat-o in mintea lui.

În prealabil postat de Iustin45

Argumentele tale sunt de bun simt dar tricesimusseptimus e prea indoctrinat iar ochii lui sunt acoperiti de solzii ereziilor care e pacat impotriva Sfantului Duh si de aceea nu poate intelege DREPT credinta, ci stamb asa cum diavolul arhicon-teolog care l-a ispitit si pe Hristos, i-a strambat-o in mintea lui.

eu cred ca e invers
eu nu am avut parte de nici o indoctrinare in adolescenta ,cind am inceput sa inteleg lumea din jurul meu
nu mi-a mai fost frica nici de fantome,nici de farmecele babelor si tiganilor,nici in chemarea mortilor,nici in pomenirea lor
Nu mai spun de perioada cind am fost ateu

În prealabil postat de Totpeetor

"Numeri 16:33 Şi s-au pogorât astfel de vii în locuinţa morţilor, ei şi tot ce aveau; pământul i-a acoperit de tot, şi au pierit din mijlocul adunării."
Ma intreb acum,cum sa nu asculte de Moise,daca pana si Moise a vorbit despre Locuinta mortilor?O fi luat aceasta idee de la egipteni?:) Tu ai spus:
"Şi sunt convins (pentru că aşa spunea Hristos) că chiar dacă ar învia cineva din morţi să le spună că n-a văzut nimic dincolo, nu l-ar crede. "
Eu spun:"Şi sunt convins (pentru că aşa spunea Hristos) că chiar dacă ar învia cineva din morţi să le spună CE A VAZUT ACOLO, nu l-ar crede. "Si in sprijinul acestei afirmatii pot aduce ca argument "fenomenul mortii clinice".Multi au spus ce au vazut cat timp au fost ca si morti,voi vad ca tot nu credeti."Curios lucru" ca nu am auzit de marturii ale celor care au fost in moarte clinica si sa spuna ca nu au vazut nimic:).
Isaia s-ar putea spune ca foloseste intrucatva limbaj poetic,desi cartea este una profetica si nu una poetica.Oricum,daca e asa trebuie sa admiti limbajul poetic si la versetele aduse de tine,prin care doreai sa arati ca sufletul este muritor desi nu cu succes.
.

De obicei imi plac comentariile tale .
Dar vad ca ai tendinta sa faci din exprimarea metaforica ,adevaruri stiintifice.
Cum intelegi tu ca locuinta mortilor e altceva deci mormintul ,din numeri 16,33?
In pilda cu sinul lui Avram ,Domnul arata distanta mare intre nimicirea mortii fata de viata vesnica alaturi de Dumnezeu .
Cine e acela care putea invia din morti ,daca nu chiar Mintuitorul?
Cum intelegi tu cele doua cai de care vorbeste Hristos : oi-capre ,cald-rece ,iad-rai ,sinul lui Avraam-locuinta mortilor ,griu-neghina ,etc
Eu traduc metafora in limbaj simplu - aproape de Dumneu sau departe de Dumnezeu .
La fel termenul sfint . Pus deoparte . Fata de ce ? fata de pacat , fata de neascultarea de Leegea lui Dumnezeu.
Degeaba e cartea lui Isaia una profetica ,daca nu intereseaza profetia despre Hristos si ne preocupa sa transformam metaforele in explicatii stiintifice fara baza reala.
Inca o precizare .Duhul sau suflarea de viata nu se inteleg in sens de suflet constient .

Asta e o intrebare buna .Cum o fi suflet constient fara partea biologica .
Apoi moartea clinica nu e moarte finala.
Lazar a murit de moarte finala .De acolo l-a scos Domnul.
Hristos a murit pe cruce moartea a doua(nu numai naturala ) ,care inseamna nimicire totala. Iti dai seama de unde a inviat?
Cum intelegi tu moartea a doua din
Apocalipsa 2:11 Cine are urechi, să asculte ce zice Bisericilor Duhul: ,,Cel ce va birui, nicidecum nu va fi vătămat de a doua moarte.``
Cum traduci sensul metaforic pt vesnic- e si versiunea de nimicire?

În prealabil postat de Danut7

hai hai daca nu esti in stare sa raspunzi la intrebari , valea! ; vorbaria goala e pentru coate-goale;

eu credeam ca numai ovidiu-s e ignorant
ce e cu exprimarea asta ialomiteana?

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

(inca nu se stie exact perioada in care a trait Iov)

În perioada patriarhilor.

În prealabil postat de Totpeetor

"Numeri 16:33 Şi s-au pogorât astfel de vii în locuinţa morţilor, ei şi tot ce aveau; pământul i-a acoperit de tot, şi au pierit din mijlocul adunării."
Ma intreb acum,cum sa nu asculte de Moise,daca pana si Moise a vorbit despre Locuinta mortilor?O fi luat aceasta idee de la egipteni?:)pentru ca vad ca i-ai facut vinovati de babilonieni de aceste "conceptii pagane",desi despre Locuinta mortilor vorbeau si David si Iov si multi altii inainte de pribegirea babiloniana.

"Locuinţa morţilor" în originalul ebraic este sheol, adică mormânt, groapă. Nu e nici un loc al chinurilor sau mai ştiu eu ce basme. Oare nu a fost suficient tot ce am postat referitor la credinţa evreului Moise, Enciclopedia Iudaică, etc.? Trebuie să reiau? Sper că nu...

În prealabil postat de Totpeetor

Tu ai spus:
"Şi sunt convins (pentru că aşa spunea Hristos) că chiar dacă ar învia cineva din morţi să le spună că n-a văzut nimic dincolo, nu l-ar crede. "
Eu spun:"Şi sunt convins (pentru că aşa spunea Hristos) că chiar dacă ar învia cineva din morţi să le spună CE A VAZUT ACOLO, nu l-ar crede. "Si in sprijinul acestei afirmatii pot aduce ca argument "fenomenul mortii clinice".Multi au spus ce au vazut cat timp au fost ca si morti,voi vad ca tot nu credeti."Curios lucru" ca nu am auzit de marturii ale celor care au fost in moarte clinica si sa spuna ca nu au vazut nimic:).

Deocamdată, toţi care s-au întors de "acolo" n-au povestit nimic din "CE A VAZUT ACOLO", pur şi simplu n-au văzut nimic! Moartea înseamnă inconştienţă totală. Moartea clinică este doar moarte aparentă din care se poate reanima cineva. Reanimarea (în sens medical) nu înseamnă înviere (în sens teologic). <---- Uite la ce încurcături filologice ne duce această nenorocită credinţă în nemurirea sufletului!

În prealabil postat de Totpeetor

Isaia s-ar putea spune ca foloseste intrucatva limbaj poetic,desi cartea este una profetica si nu una poetica.Oricum,daca e asa trebuie sa admiti limbajul poetic si la versetele aduse de tine,prin care doreai sa arati ca sufletul este muritor desi nu cu succes.

Versetele cu pricina nu sunt doar "întrucâtva" poetice, sunt clar figurative, poetice. Chiparoşii şi cedrii nu vorbesc, nici măcar întrucâtva.

În prealabil postat de Totpeetor

In ceea ce priveste versetele din Numeri,e clar ca Locuinta mortilor se refera la un spatiu in care merg sufletele celor morti.Coreleaza aceste versete cu cel din Matei 12:40,si vei intelege ce inseamna aceasta "pogorare".

Versetele din Numeri nu am de ce să le corelez cu Matei 12,40; acolo este un cu totul alt subiect - cel cu Iona. Aş corela mai degrabă cu Iuda 1,11 - e chiar la subiect:

"Vai de ei! Căci au urmat pe calea lui Cain! S'au aruncat în rătăcirea lui Balaam, din dorinţa de cîştig! Au pierit într'o răscoală ca a lui Core!"

Remarcă te rog expresia "au pierit". Răsculaţii aceia au pierit înghiţiţi de vii de Locuinţa Morţilor. Au pierit, nu au trăit în continuare în chinurile iadului.
Expresia în originalul grecesc este apollumi şi înseamnă a pieri, a fi distrus cu totul. Nu prea seamănă cu "viaţa sufletului de după moarte", este?

Legat de această expresie o să mai fac o corelare, una foarte cunoscută de tine: versetul de aur, spus chiar de gura Mântuitorului Ioan 3,16

"Fiindcă atît de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentruca oricine crede în El, să nu piară [apollumi], ci să aibă viaţa vecinică."

Aici Mântuitorul pune în antiteză viaţa veşnică cu pieirea. Cei mântuiţi se vor bucura de o viaţă veşnică, iar cei păcătoşi vor fi distruşi complet (apollumi), nu vor trăi veşnic (nu discutăm acum cât vor trăi în chinuri o zi, un an, ori o mie).

[Totpeetor]

Maranatha eu nu am tendinta "sa fac din exprimarea metaforica ,adevaruri stiintifice."Acele versete au fost aduse de mine doar pentru a arata ca ideea Locuintei mortilor ca spatiu distinct nu apartine doar evreilor din perioada in care a trait pe pamant Hristos.Ea este cu mult mai veche,mai veche chiar de pribegirea babiloniana,pentru ca pana la urma si tricesimusseptimus a admis ca nu este doar din perioada in care a trait pe pamant Isus.Exista in biblie si limbaj metaforic,nu zic nu,aceasta este o caracteristica a tuturor scrierilor antice nu numai a bibliei,dar in ceea ce priveste expresia Locuinta mortilor sunt prea multe pasaje care dau de inteles ca nu este "mormantul" ci un spatiu in care merg sufletele celor morti.Ca daca era vorba de "mormant",de ce nu se vorbeste despre locuinte?In schimb Locuinta este una singura.Eu nu am gasit niciodata sa se vorbeasca despre trupuri in Locuinta mortilor,ci se vorbeste despre suflete.Si noi stim ca in morminte sunt trupuri.Aceasta idee este intarita in "pilda" bogatului nemilostiv.In primul rand am mai spus si o mai spun,nu cred ca aceasta intamplare este o pilda,pentru ca apar 2 nume,in timp ce in celelalte pilde nu apar nici unul,si de obicei in pilde nu apar nume,iar de obicei Isus ii intreba pe ucenici daca au inteles pilda pe care a spus-o,sau ucenicii veneau pentru lamuriri.Acum in schimb nu se vorbeste despre asa ceva.Si chiar daca admitem ca este o pilda,trebuie sa stim ca toate pildele spuse de Isus se bazeau pe fapte reale,daca ele nu s-au intamplat aievea puteau sa se intample,nu erau de domeniul fantasticului.Si largesc spectrul,daca era un mit,cineva pe parcursul intregei scripturi le-ar fi combatut,le-ar fi spus evreilor sa nu mai creada in povesti,si nici noi sa nu mai stam acum si sa ne contrazicem.Insa nu vedem asa ceva in Scripturi,in schimb aceste idei sunt accentuate.Existau oameni in vremea lui Isus care credeau ca toate pildele spuse de Isus sunt adevarate,dar Isus nu ar fi lasat de inteles ceea ce El nu ar fi dorit sa spuna.Ar fi clarificat lucrurile.Eu nu cred ca Isus le spunea ucenicilor basme,intamplari fantastice.Tu nu crezi in extraterestrii,ai spune o pilda unuia in care sa vorbesti despre extraterestrii?Cine ar face asa ceva?Eu unul nu as face.Asa si aici.Daca Locuinta mortilor este o metafora,nu ar fi capatat alte conotatii decat acele de "mormant'.Dar uite ca ea capata,nu are importanta in ce context.Am mai vorbit despre aceasta tema,nu mai vreau sa starui mai mult ca plictisesc.
Sufletul poate fi constient "fara partea biologica",pentru ca cei care pun in functiune trupul sunt chiar duhul si sufletul.Moartea a doua eu o inteleg cu sensul de moarte vesnica,continua.Normal ca trebuie sa fie diferita de prima daca este numita a doua,pentru ca altfel s-ar fi spus "vor muri din nou".Te intreb si pe tine:daca oamenii mor trup,duh si suflet,de ce mai este necesara o inviere a celor nedrepti care nu au facut voia lui Dumnezeu,daca tu spui ca din nou vor muri trup,duh si suflet?Ce rost are,vor fi inviati ca sa li se spuna ca trebuie sa moara din nou?Doar ei erau morti.In schimb eu cred ca vor fi inviati pentru ca alta e rasplata pentru pacatele lor,si biblia vorbeste despre un "chin vesnic".Isus a vorbit si metaforic(cum ai spus si tu :oi-capre,grau neghina etc.),in schimb in ceea ce priveste pedeapsa vesnica nu era deloc metaforic.Citeste Marcu 9:43-48,Ioan 5:28-29 si vei vedea ca nu vorbesc de la mine.
Vad ca la voi argumentul "mortii clinice" nu are priza :).Oricum,mai aduc in prim plan,marturiile celor care i-au vegheat pe muribunzi.Unii sustin ca inainte de a muri unii au devenit dintr-o data foarte fericiti,iar fata le stralucea de bucurie,altii in schimb i-au speriat pe cei din jurul lor prin panica care i-a cuprins.Citeste despre moartea lui Voltaire,care toata viata se declara un ateu convins, si vei vedea ca nu sunt inventii ceea ce spun eu.Acum ma intreb eu,de ce toate acestea daca voi sustineti ca intre moartea trupeasca si inviere nu mai exista nimic?De ce?Raspunsul meu este ca pentru ca intre moartea trupeasca si inviere totusi mai exista ceva.