Despre avort...

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Da.. Si s-a tot discutat despre asta pe aici.
Este adevarat ca principiul casatoriei crestine este sa nu refuzam sa avem copii, sa nu ne inchidem in modegoism relatia unul catre altul ci sa o deschidem catre primirea vietii si daruire - asta este 'default'ul, ca sa zic asa, cazul normal.
Insa sunt tot felul de cazuri in care venirea unui copil este mai bine sa fie evitata - si pentru aceste cazuri este bine sa folosim metode contraceptive.
De ex: boala, pericolul de moarte in cazul nasterii, pericolul de handicap, si latele, care ar trebui lasate la intelegerea si constiinta cuplului, sfatuit si de duhovnic.
Faptul ca exista canoane impotriva nu dovedeste nimic - pentru ca asa cum spune Hristos, nu omul este pentru sabat, ci sabatul pentru om. Acele reguli sunt poentru situatiile normale, in care nu exista nici un motiv de a nu accepta venirea copiilor.

Pentru cei care spun ca contraceptivele hormonale sunt de fapt abortive, eu as spune (sunt din ce in ce mai mult de aceasta parere) ca daca e pe asa, atunci actul sexual este abortiv ;-), pentru ca (orice medic va pate spune), rata pierderii unui ovul fecundat inainte de nidare este de la 35 la 85 la suta pentru un cuplu avand relatii sexuale. In schim, daca luam un anticonceptional, este extrem de rara fecundarea efectiva a unui ovul si pierderea lui, deci, din cauza ca anticonceptionalele impiedica si nidarea. Efectul lor este mai ales de a opri conceptia.
Insa repet, dpdv crestin este recomandabil sa nu folosim aceste metode daca nu avem un motiv serios.

“Acele reguli sunt poentru situatiile normale, in care nu exista nici un motiv de a nu accepta venirea copiilor” – Unde scrie ca sint doar pentru cazurile normale? Sau daca nu scrie, atunci unde sint canoanele pentru cazurile “anormale”? Eu cred ca ar fi bine sa citesti Pidalionul si sa-i mai lasi in pace pe Schmemann, Meyendorff si ce alti parinti spirituali ii vei mai fi avind pentru ca aceia nu sint decit corifeii unei ortodoxii apostate.

Comparatia pe care o faci, efectul contraceptivelor hormonale vs. avort natural prin ne-nidare este complet gratuita. In prima situatie discutam despre un act perfect constient si voluntar, pe cind in cel de-al doilea caz avem un proces pe care esti departe de a-l intelege si controla. In plus, cifrele pe care le vehiculezi, 35-85% sint deplasate. Asociatia ginecologilor americani estimeaza ca numarul pierderilor este intre 30 si 50%. Dar, atentie! Este vorba de o estimare. Si tinind cont de propaganda si manipularea la care sintem supusi, cred ca ar fi de foarte mult bun simt sa avem rezerve cu privire la astfel de “estimari”, indiferent de unde vin, atita timp cit servesc anumite interese. Nu ma pot impiedeca sa constat cit de bine vine aceasta “estimare” ca sa confirme o teorie mult mai larga care sustine ca aparitia vietii e pur si simplu o chestiune de statistica.

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

“Acele reguli sunt poentru situatiile normale, in care nu exista nici un motiv de a nu accepta venirea copiilor” – Unde scrie ca sint doar pentru cazurile normale? Sau daca nu scrie, atunci unde sint canoanele pentru cazurile “anormale”? Eu cred ca ar fi bine sa citesti Pidalionul si sa-i mai lasi in pace pe Schmemann, Meyendorff si ce alti parinti spirituali ii vei mai fi avind pentru ca aceia nu sint decit corifeii unei ortodoxii apostate.

Comparatia pe care o faci, efectul contraceptivelor hormonale vs. avort natural prin ne-nidare este complet gratuita. In prima situatie discutam despre un act perfect constient si voluntar, pe cind in cel de-al doilea caz avem un proces pe care esti departe de a-l intelege si controla. In plus, cifrele pe care le vehiculezi, 35-85% sint deplasate. Asociatia ginecologilor americani estimeaza ca numarul pierderilor este intre 30 si 50%. Dar, atentie! Este vorba de o estimare. Si tinind cont de propaganda si manipularea la care sintem supusi, cred ca ar fi de foarte mult bun simt sa avem rezerve cu privire la astfel de “estimari”, indiferent de unde vin, atita timp cit servesc anumite interese. Nu ma pot impiedeca sa constat cit de bine vine aceasta “estimare” ca sa confirme o teorie mult mai larga care sustine ca aparitia vietii e pur si simplu o chestiune de statistica.

Cifrele le am dintr-un articol al parintelui John Breck in care este tratata alta problema, dar s-ar putea sa fie depasite, pt ca sunt din anii 90.

Diferenta nu este de intentie pentru ca atunci cand iei anticonceptionale intentia este sa opresti conceptia, iar cazul cand se poate fecunda un ovul este un fel de efect foarte rar secundar.
Parerea mea (proprie) este ca exista situatii in care ne putem asuma acest risc (boala grava, pericol de malformatii, si altele). Personal, nu mi-l asum, in momentul de fata, de altfel.
As prefera sa fii mai obiectiv cand scrii, si sa te abtii de la expresii ca 'corifeii ortodoxiei apostate'. Nici eu nu am o parere buna despre cei care sustin vechii calendaristi, care arunca cu anateme la tot pasul, care cred ca pamantul e plat si care cred ca ortodoxia adevarata trebuie sa se ia numai dupa canoane aplicate ad literam, fariseistic (NB pidalionul a fost si el alcatuit de un sfant pe care tu nici nu-l recunosti, Nicodim Aghioritul), insa nu spun ca sunt ... nici nu vreau sa spun cum, desi ma mananca degetele pe clape. ;-)
In tot ceea ce scrii se simte acelasi vant polar. Nu putem discuta mai omeneste, chiar contrazicandu-ne? Sau si omenia este un principiu 'ecumenist'?

[andrei25]

În prealabil postat de Fani71

Cifrele le am dintr-un articol al parintelui John Breck in care este tratata alta problema, dar s-ar putea sa fie depasite, pt ca sunt din anii 90.

Diferenta nu este de intentie pentru ca atunci cand iei anticonceptionale intentia este sa opresti conceptia, iar cazul cand se poate fecunda un ovul este un fel de efect foarte rar secundar.
Parerea mea (proprie) este ca exista situatii in care ne putem asuma acest risc (boala grava, pericol de malformatii, si altele). Personal, nu mi-l asum, in momentul de fata, de altfel.
As prefera sa fii mai obiectiv cand scrii, si sa te abtii de la expresii ca 'corifeii ortodoxiei apostate'. Nici eu nu am o parere buna despre cei care sustin vechii calendaristi, care arunca cu anateme la tot pasul, care cred ca pamantul e plat si care cred ca ortodoxia adevarata trebuie sa se ia numai dupa canoane aplicate ad literam, fariseistic (NB pidalionul a fost si el alcatuit de un sfant pe care tu nici nu-l recunosti, Nicodim Aghioritul), insa nu spun ca sunt ... nici nu vreau sa spun cum, desi ma mananca degetele pe clape. ;-)
In tot ceea ce scrii se simte acelasi vant polar. Nu putem discuta mai omeneste, chiar contrazicandu-ne? Sau si omenia este un principiu 'ecumenist'?

Sunt de acord sa nu facem copii, daca exista riscul ca acei copii sa aiba malformatii, deficiente fizice si psihice; dar singura metoda de a nu face copii in cazul asta sa fie abstinenta, nu contraceptivele.

[Fani71]

În prealabil postat de andrei25

Sunt de acord sa nu facem copii, daca exista riscul ca acei copii sa aiba malformatii, deficiente fizice si psihice; dar singura metoda de a nu face copii in cazul asta sa fie abstinenta, nu contraceptivele.

Abstinenta periodica este si ea o metoda se pare destul de sigura, daca folosim mai multe metode combinate de a ne cunoaste ciclul fertilitatii si evitam toate zilele in care am putea concepe un copil. Aici, pe forum, cristina2012 a scris multe despre asta.
Abstinenta absoluta este absurda si nenaturala pentru un cuplu casatorit, pentru ca relatia trupeasca nu este numai pentru conceperea copiilor, ci si pentru unirea cuplului si exprimarea dragostei dintre ei.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Diferenta nu este de intentie pentru ca atunci cand iei anticonceptionale intentia este sa opresti conceptia, iar cazul cand se poate fecunda un ovul este un fel de efect foarte rar secundar.

Mai incearca odata pentru ca nu sint convins ca ai spus ceva, in situatia ca ai avut o asemenea intentie.

În prealabil postat de Fani71

As prefera sa fii mai obiectiv cand scrii, si sa te abtii de la expresii ca 'corifeii ortodoxiei apostate'. Nici eu nu am o parere buna despre cei care sustin vechii calendaristi, care arunca cu anateme la tot pasul, care cred ca pamantul e plat si care cred ca ortodoxia adevarata trebuie sa se ia numai dupa canoane aplicate ad literam, fariseistic (NB pidalionul a fost si el alcatuit de un sfant pe care tu nici nu-l recunosti, Nicodim Aghioritul), insa nu spun ca sunt ... nici nu vreau sa spun cum, desi ma mananca degetele pe clape. ;-)

In tot ceea ce scrii se simte acelasi vant polar. Nu putem discuta mai omeneste, chiar contrazicandu-ne? Sau si omenia este un principiu 'ecumenist'?

Sint foarte obiectiv! Tu, insa, ai o intelegere complet deplasata a ortodoxiei. Din oarece motive – pentru ca esti oarecum ortodoxa in ritual si te supui unui patriarh care-si zice canonic, iti imaginezi ca esti ortodoxa. Dar suspendind invataturile Sfintilor Parinti sau interpretindu-le intr-un duh ca sa potrivesti ortodoxia dupa felul lumii si a vremurilor pe care le traiesti, altfel spus mutilind sau rescriind credinta nu poti fi nicidecum ortodox. Bineinteles, esti libera sa-ti spui cum vrei, dar in ce ma priveste, nici macar politetea nu ma obliga sa-ti accept pretentia pentru ca este asumare de identitate in scop de inselaciune.

Iosif Aghioritul a fost un teolog cu merite recunoscute intotdeauna de Biserica acolo unde lucrarile sale s-au inscris in ortodoxie. N-a fost niciodata canonizat pentru ca parte din scrierile lui au fost puternic influentate de spiritualitatea romano-catolica. Biserica Ecumenista de la Istanbul l-a facut sfint probabil chiar datorita acelor scrieri si a cererii lui scrise de a cumpara o indulgenta, in incercarea de a crea o alta Traditie pentru biserica care sa-i justifice ecumenismul.

Cit priveste “fariseismul”, mai citeste odata ce am scris despre canoane si spune de unde l-ai dedus, ca sa rezolvam o mica problema de onestitate inainte de a pretinde un altfel de dialog.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Adevaratul sens al cununilor este Imparatia lui Dumnezeu. Barbatul si femeia se casatoresc pentru a porni impreuna pe calea spre mparatie. Casatoria este o cale spre imparatie. Ei sunt rege si regina a acestei imparatii.



.. dar mai ales comuniunea intru Hristos (el reprezinta impartasania, la inceput mirii se impartaseau in acest moment impreuna)



Scopul casatoriei nu este nasterea de prunci. Nasterea de prunci este o urmare fireasca, nu scopul.



SIgur, de acord. Insa este cineva pe aici care a argumentat pentru avort? A zis cineva ca sa avortam copii, totusi? Nu...
A fost vorba doar despre contraceptia in anumite conditii.

,, Cu cei ce graiesc pace catre aproapele lor,dar cele rele sunt in inimile lor,
Da-le lor dupa faptele lor si dupa viclesugul gindurilor lor.
Dupa lucrul miinilor lor ,da-le lor; rasplateste-i dupa faptele lor,
Ca n-au inteles lucrurile Domnului si faptele miinilor Lui; ii vei darima ,si nu-i vei zidi"
(Ps.27/ 4-7)

Scopul principal al intemeierii familiei atit din punct de vedere social(perpetuarea speciei) dar mai ales duhovnicesc este : PROCREEREA (pt. cresterea, inmultirea ,stapinirea pamintului si mintuirea omului)

Cine induce in eroare ...si cine sminteste ?

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

,, Cu cei ce graiesc pace catre aproapele lor,dar cele rele sunt in inimile lor,
Da-le lor dupa faptele lor si dupa viclesugul gindurilor lor.
Dupa lucrul miinilor lor ,da-le lor; rasplateste-i dupa faptele lor,
Ca n-au inteles lucrurile Domnului si faptele miinilor Lui; ii vei darima ,si nu-i vei zidi"
(Ps.27/ 4-7)

Scopul principal al intemeierii familiei atit din punct de vedere social(perpetuarea speciei) dar mai ales duhovnicesc este : PROCREEREA (pt. cresterea, inmultirea ,stapinirea pamintului si mintuirea omului)

Cine induce in eroare ...si cine sminteste ?

Nu prea inteleg sensul mesajului tau, prima parte.

Scopul principal al casatoriei nu este procreerea, ci unirea celor doi dupa modelul Hristos-Biserica, si prin asta, mantuirea (ajungerea in Imparatie). Procreerea este sa zicem un scop secundar.
Scrie asta in orice carte despre casatoria ortodoxa, inclusiv sf. Ioan Gura de Aur (am citat asta pe alt topic). Si se spune mereu ca asta este o diferenta dintre conceptia ortodoxa si catolica despre casatorie.
Voi, antiecumenistii, sunteti mult mai influentati de scolastica si morala catolica decat credeti. :-(

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Nu prea inteleg sensul mesajului tau, prima parte.

Scopul principal al casatoriei nu este procreerea, ci unirea celor doi dupa modelul Hristos-Biserica, si prin asta, mantuirea (ajungerea in Imparatie). Procreerea este sa zicem un scop secundar.
Scrie asta in orice carte despre casatoria ortodoxa, inclusiv sf. Ioan Gura de Aur (am citat asta pe alt topic). Si se spune mereu ca asta este o diferenta dintre conceptia ortodoxa si catolica despre casatorie.
Voi, antiecumenistii, sunteti mult mai influentati de scolastica si morala catolica decat credeti. :-(

Hai sa vedem cum explica casatoria OCA (Orthodox Church in America), o biserica foarte ecumenista, deci de incredere:

"In concordanta cu invataturile ortodoxe exprimate in ritualul tainic al casatoriei, procreatia si grija si dragostea pentru copii in cadrul familiei reprezinta implinirea normala a dragostei barbatului si femeii in Cristos."

("According to the Orthodox teaching as expressed in the sacramental rite of marriage, the creation of children, and the care and love for them within the context of the family, is the normal fulfillment of the love of a man and woman in Christ.")

Mai departe:

"Avind aceasta convigere ca dragostea umana, care imita dragostea divina, trebuie sa se reverse in procreere si grija fata de altii nu inseamna ca procreatia este unicul scop al casatoriei, justificare unica si exclusiva si legitimizare a existentei acesteia. Nu inseamna nici ca un cuplu fara copii nu poate duce impreuna o viata cu adevarat crestina. Inseamna, totusi, ca alegerea constienta a unui cuplu casatorit de a nu a avea copii din motive de confort personal si acomodare la situatie, din dorinta de lux si libertate, din teama de responsabilitate, din refuz de a imparti bunurile materiale, din ura fata de copii, etc, este necrestineasca si in nici un fel nu este in acord cu invataturile sacramentale, morale si biblice si cu traditia Bisericii Ortodoxe cu privire la ceea ce inseamna viata, dragostea si casatoria."

("This conviction that human love, imitative of divine love, should overflow itself in the creation and care for others does not mean that the procreation of children is in itself the sole purpose of marriage and the unique and exclusive justification and legitimization of its existence. Neither does it mean that a childless couple cannot live a truly Christian life together. It does mean, however, that the conscious choice by a married couple not to have a family for reasons of personal comfort and accommodation, the desire for luxury and freedom, the fear of responsibility, the refusal of sharing material possessions, the hatred of children, etc., is not Christian, and can in no way be considered as consonant with the biblical, moral and sacramental teachings and experience of the Orthodox Church about the meaning of life, love and marriage. " - http://www.oca.org/OCchapter.asp?SID=2&ID=56)

De unde rezulta cit se poate de clar ca procreerea nu este secundara, ci tocmai modul in care cuplul exprima dragostea in Cristos, felul principal in care casatoria lucreaza dupa vrerea lui Dumnezeu.

Nicaieri in invataturile noastre, ortodoxe, nu scrie ca barbatul isi poate munci mintuirea impreunindu-se cu nevasta spre desfatare. Poate doar in bisericile voastre si acolo de unde vine Kama Sutra....

[anna21]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Hai sa vedem cum explica casatoria OCA (Orthodox Church in America), o biserica foarte ecumenista, deci de incredere:

Cum ecumenista? Ce implica asta?
Eu merg la slujbele unei biserici ortodoxe americane, dar in prealabil l-am intrebat pr preot ce parere are despre miscarea ecumenica etc.. A spus ca el nu este ecumenist (ba m-a ironizat pt ca se pare ca multi ierarhi romani sunt promotori ai miscarii ecumenice).
Dar daca OCA este biserica ecumenista, asta inseamna ca nu ar trebui sa particip la slujbe si sa nu impartasesc copiii acolo?
Ecumenismul este o stigma pe intreaga biserica sau doar o optiune personala a unui cleric?

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Hai sa vedem cum explica casatoria OCA (Orthodox Church in America), o biserica foarte ecumenista, deci de incredere:

"In concordanta cu invataturile ortodoxe exprimate in ritualul tainic al casatoriei, procreatia si grija si dragostea pentru copii in cadrul familiei reprezinta implinirea normala a dragostei barbatului si femeii in Cristos."

("According to the Orthodox teaching as expressed in the sacramental rite of marriage, the creation of children, and the care and love for them within the context of the family, is the normal fulfillment of the love of a man and woman in Christ.")

Mai departe:

"Avind aceasta convigere ca dragostea umana, care imita dragostea divina, trebuie sa se reverse in procreere si grija fata de altii nu inseamna ca procreatia este unicul scop al casatoriei, justificare unica si exclusiva si legitimizare a existentei acesteia. Nu inseamna nici ca un cuplu fara copii nu poate duce impreuna o viata cu adevarat crestina. Inseamna, totusi, ca alegerea constienta a unui cuplu casatorit de a nu a avea copii din motive de confort personal si acomodare la situatie, din dorinta de lux si libertate, din teama de responsabilitate, din refuz de a imparti bunurile materiale, din ura fata de copii, etc, este necrestineasca si in nici un fel nu este in acord cu invataturile sacramentale, morale si biblice si cu traditia Bisericii Ortodoxe cu privire la ceea ce inseamna viata, dragostea si casatoria."

("This conviction that human love, imitative of divine love, should overflow itself in the creation and care for others does not mean that the procreation of children is in itself the sole purpose of marriage and the unique and exclusive justification and legitimization of its existence. Neither does it mean that a childless couple cannot live a truly Christian life together. It does mean, however, that the conscious choice by a married couple not to have a family for reasons of personal comfort and accommodation, the desire for luxury and freedom, the fear of responsibility, the refusal of sharing material possessions, the hatred of children, etc., is not Christian, and can in no way be considered as consonant with the biblical, moral and sacramental teachings and experience of the Orthodox Church about the meaning of life, love and marriage. " - http://www.oca.org/OCchapter.asp?SID=2&ID=56)

De unde rezulta cit se poate de clar ca procreerea nu este secundara, ci tocmai modul in care cuplul exprima dragostea in Cristos, felul principal in care casatoria lucreaza dupa vrerea lui Dumnezeu.

Nicaieri in invataturile noastre, ortodoxe, nu scrie ca barbatul isi poate munci mintuirea impreunindu-se cu nevasta spre desfatare. Poate doar in bisericile voastre si acolo de unde vine Kama Sutra....

"Daca, pentru o anumita perioada, tu si sotia ta v-ati infranat prin buna intelegere, poate pentru o perioada de rugaciune si post, impreunati-va iarasi, de dragul casniciei voastre. Nu aveti nevoie de procreare ca o scuza. Ea nu este principalul scop al casatoriei." (Sf Ioan Gura de Aur, Despre feciorie)

Si in citatul tau, se spune ca este 'implinirea normala' a casatoriei, nu scopul principal. Exact ce am zis si eu.
Sunt intru totul de acord cu acest text. Daca din cele scriese de mine se intelege altceva, nu stiu daca vina este a mea sau a cititorilor - nu sunt ironica, chiar nu stiu.
Am spus ca exista situatii cand oprirea venirii copiilor este acceptabila dpdv crestin, nu ca ea ar trebui sa devina normala si de la sine inteles. Ca: boala grava, pericolul de handicap, pericolul de moarte, un numar de copii deja mare si/sau peste puterile cuplului (care trebuie sa isi cerceteze bine inima, nu sa hotarasca din comoditate, si sa ceara sfat si parintelui duhovnic), neintelegerea dintre soti (numai unul doreste alti copii, celalalt se opune categoric, de exemplu).
Si nu am spus nici ca 'barbatul isi poate munci mintuirea impreunindu-se cu nevasta spre desfatare.' Unde am spus eu ca scopul casatoriei este o viata sexuala implinita?? Am spus ca este unirea celor doi intr Hristos - unire care se face si prin unirea trupeasca, dar evident nu numai.
Iar iubirea trupeasca a unor oameni care se iubesc si se respecta nu este un joc erotic si o simpla cautare de placere. Poate tu asa o vezi, ti-ai facut poate imaginea asta din filme si din cultura hipererotizata actuala, nu stiu daca esti casatorit sau nu.