Dincolo de ratiune

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de hmiron

La urma urmei, intregul mesaj al lui OmuBun se poate rezuma la „de ce se intampla lucruri rele oamenilor buni si lucruri bune oamenilor rai”. Ca pana la urma asta e intrebarea care ne macina cand ne miram de inegalitatile dintre oameni, de diferentele uneori foarte mari.

Cand am intebat intrebarea de mai sus aici pe forum raspunsul a fost ceva de genul „e o taina”, „numai Dumnezeu stie”, „suntem prea mici sa intelegem”. Sper ca raspunsurile astea sa-i fie de folos lui OmuBun.

draga scrabble,

Iti pun aici un link la sfintul Ioan Gura de Aur:

http://www.ioanguradeaur.ro/556/omil...-a-diavolului/

...citeste da la sfirsit,punctele 7 si 8.

..........

7. Dar mi se poate spune:
- Care-i folosul că cerul, soarele, luna, corul stelelor şi toate celelalte păstrează buna lor rânduială, dar viaţa noastră e plină de dezordine şi neorânduială?
- Ce dezordine, omule, ce neorânduială?
- Cutare se îmbogăţeşte, îmi spui, împilează, răpeşte, fură, înghite în fiecare zi averile săracilor, şi nu îndură nici un necaz. Altul este om bun, cuminte, drept, împodobit cu toate celelalte virtuţi, şi-i chinuit de sărăcie, de boli, de cele mai mari nenorociri.
- Acestea te smintesc?
- Acestea!
- Dar când vezi că mulţi hrăpăreţi sunt pedepsiţi şi că unii sau chiar nenumăraţi oameni virtuoşi se bucură de bunătăţi, pentru ce nu pui capăt unei astfel de judecăţi, pentru ce nu lauzi pe Dumnezeu?

- Pentru că nedreptatea aceasta mă scandalizează mai mult! Pentru ce dintre doi ticăloşi unul este pedepsit, şi altul scapă de pedeapsă, pentru ce dintre doi oameni buni unul este cinstit, iar altul pedepsit?


- Dar tocmai acesta este semnul cel mai vădit al proniei lui Dumnezeu!

Dacă ar pedepsi în lumea aceasta pe toţi răii şi ar cinsti în lumea aceasta pe toţi oamenii buni, ar fi de prisos ziua judecăţii.

Şi iarăşi, dacă n-ar pedepsi pe nici un rău şi n-ar cinsti pe nici unul dintre oamenii buni, atunci cei răi ar ajunge mai răi şi mai ticăloşi, după cum mulţi dintre cei buni ar ajunge mai trândavi, iar cei care voiesc să hulească pe Dumnezeu L-ar huli şi mai mult şi ar spune, în toată libertatea, că lumea este lipsită de purtarea de grijă a lui Dumnezeu. Dacă acum, când sunt pedepsiţi unii răi şi cinstiţi unii buni, tot se mai spune că Dumnezeu nu poartă grijă de viaţa noastră, ce nu s-ar fi spus dacă nu s-ar face asta? Ce cuvinte n-ar ieşi din gură? Pentru aceasta Dumnezeu pe unii răi îi pedepseşte, iar pe alţii nu; pe unii oameni buni îi cinsteşte, iar pe alţii nu.

Nu-i pedepseşte pe toţi, ca să te convingă că este înviere; îi pedepseşte pe unii ca, prin pedepsirea lor, să-i facă pe cei mai trândavi să ajungă, de frică, mai buni.

Şi iarăşi, cinsteşte pe unii oameni buni ca, prin cinstirea acestora, să atragă şi pe alţii spre virtute; dar nu-i cinsteşte pe toţi, ca să afli că este un alt timp când va răsplăti pe toţi. Dacă toţi ar primi aici pe pământ ce li se cuvine, oamenii n-ar mai crede în dogma învierii; iar dacă nimeni n-ar primi aici pe pământ ce i se cuvine, cei mai mulţi oameni ar ajunge mai trândavi de cum sunt. Iată pentru ce Dumnezeu pe unii îi pedepseşte, iar pe alţii nu; ca să fie de folos şi celor pedepsiţi, şi celor nepedepsiţi. Unora, ca să le curme răutatea, iar altora, ca să-i înţelepţească prin pedepsirea acelora.


Aceasta se vede din cele spuse de Hristos. Când I s-a vestit că nişte oameni au fost îngropaţi sub dărâmăturile unui turn ce s-a surpat, Hristos a spus: “Credeţi oare că numai aceia au fost păcătoşi? Vă spun că nu! Ci, dacă nu vă veţi pocăi, toţi veţi pieri la fel” . Vezi dar că aceia au pierit pentru păcatele lor; ceilalţi însă n-au scăpat pentru că au fost drepţi, ci pentru ca să ajungă mai buni prin pedepsirea celorlalţi.

- Dar li s-a făcut o nedreptate celor ce au fost pedepsiţi!, ni s-ar putea spune. Ar fi putut şi ei, dacă n-ar fi fost pedepsiţi, să ajungă mai buni prin pedepsirea altora.

- Dumnezeu nu i-ar fi pedepsit dacă ştia că au să ajungă mai buni prin pocăinţă; dar ştia că n-au să ajungă. Cum ar fi lipsit Dumnezeu de câştigul pocăinţei pe cei care aveau să ajungă mai buni prin pedepsirea altora, când El, cu toate că ştie că mulţi n-au să câştige nimic de pe urma îndelungii Lui răbdări, îi suferă cu multă răbdare, împlinindu-Şi bunătatea Lui şi dându-le putinţa să se trezească din nebunia lor? N-au fost, deci, cu nimic nedreptăţiţi. Prin pedepsirea lor a pus capăt răutăţii lor şi li s-a uşurat şi pedeapsa de pe lumea cealaltă, pentru că au suferit aici pe pământ nenorocirea aceea. Tot aşa n-au fost cu nimic nedreptăţiţi nici cei ce n-au fost pedepsiţi. Le era cu putinţă, dacă ar fi vrut, să se folosească de îndelunga răbdare a lui Dumnezeu pentru schimbarea lor în bine; şi, minunându-se de bunătatea lui Dumnezeu, să se ruşineze de covârşirea răbdării Lui, să se întoarcă la virtute şi să câştige mântuirea lor prin pedepsirea altora. Dar dacă ei stăruie în răutatea lor, nu e de vină Dumnezeu – căci pentru aceasta este îndelung răbdător, ca să-i aducă pe calea cea bună -, ci ei, cei nevrednici de iertare, care nu s-au folosit spre binele lor de îndelunga răbdare a lui Dumnezeu.


Dar nu-i numai aceasta pricina pentru care nu sunt pedepsiţi aici pe pământ toţi răii, ci mai este şi o altă pricină tot aşa de mare care cere aceasta.
- Care-i aceasta?

- Dacă Dumnezeu ar pedepsi pe oameni îndată ce păcătuiesc, ar smulge de pe pământ înainte de vreme neamul omenesc, şi n-ar mai ajunge să se continue din neam în neam. Şi, ca să ştii că ăsta-i adevărul, ascultă ce spune profetul: “Dacă Te vei uita la fărădelegi, Doamne, Doamne, cine va suferi?”
..........................
continuarea aici:http://www.ioanguradeaur.ro/556/omil...-a-diavolului/

În prealabil postat de sherlock_holmes

Dacă ar pedepsi în lumea aceasta pe toţi răii şi ar cinsti în lumea aceasta pe toţi oamenii buni, ar fi de prisos ziua judecăţii.

Aha, deci ca sa nu fie de prisos ziua judecatii, in lumea asta pedepseste la intimplare. Cool si moral.

Despre Plan: sa inteleg ca si invierea facea parte din maretul plan? Si tremuratul vocii, si teama de moarte?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Aha, deci ca sa nu fie de prisos ziua judecatii, in lumea asta pedepseste la intimplare. Cool si moral.

Despre Plan: sa inteleg ca si invierea facea parte din maretul plan? Si tremuratul vocii, si teama de moarte?

Aha...

Ca nui-i asa...

Nu pedepseste la intimplare...ci pentru maximizarea binelui,atit punctual,pentru fiecare om in parte...dar si in corelare cu intregul,cu intreaga umanitate...vazute mai ales din perspectiva vesniciei.

Cu totii stim,ca desi majoritatea celor rai sint pedepsiti in aceasta viata...multi sint care nu sint pedepsiti.Ori daca pentru ei justitia paminteasca nu lucreaza...si bunul simt ne spune ca totusi trebuie sa existe o justitie ( judecata ) si pentru ei...la ce te duce gindul ...draga topcat ? ...nu la Dumnezeu si judecata de apoi ?

Poti sa-mi raspunzi ca pe un ateu gindul nu-l duce la asa ceva...dar multi de pe acest forum ,cindva, am fost si noi atei...

PS....Daca toti cei rai ar fi fost pedepsiti in aceasta viata,nu stiu daca s-ar mai fi gindit multi la Dumnezeu.

Aseara pe discoveri, am vazut un reportaj despre un criminal in serie care ademenea victimile, promitindu-le ceva de care el stia ca ele au mare nevoie, iar dupa ce le viola si le chinuia (uneori le electrocuta pentru perioade scurte), le omora si pleca in cautarea altor victime. Intr-un final a fost prins, dar a reusit in ultimul moment sa se sinucida tragandu-si un glont in inima.
Acum, nu exista nici o indoiala unde a plecat sulfetul acelui individ, dar oare cu asta s-a incheiat totul? Gata, Dumnezeu l-a trimis in iad, si toata lumea este fericita si multumita? Oare de ce am usoare indoieli? Oare de ce vedem din ce in ce mai des copii chinuiti despre a caror stramosi nu stim absolut nimic. Ne tulburam la vederea nenorocirii altora, dar oare se intampla ceva pe lume fara un anume rost?
Oare cat de mult ne trebuie pana sa intelegem ca de deciziile si intelepciunea noastra depinde viata celui sau celor de dupa noi, mai plina de nenorociri, sau mai privilegiata?... Spuneam la inceputul topicului ca exista o alchimie a inceputului de drum, prin care destinul nostru are un sens, un drum gata croit, care NU POATE FI MODIFICAT, decat prin constientizare si rugaciune adanca!!!

În prealabil postat de sherlock_holmes

Aha...

Ca nui-i asa...

Nu pedepseste la intimplare...ci pentru maximizarea binelui,atit punctual,pentru fiecare om in parte...dar si in corelare cu intregul,cu intreaga umanitate...vazute mai ales din perspectiva vesniciei.

Cu totii stim,ca desi majoritatea celor rai sint pedepsiti in aceasta viata...multi sint care nu sint pedepsiti.Ori daca pentru ei justitia paminteasca nu lucreaza...si bunul simt ne spune ca totusi trebuie sa existe o justitie ( judecata ) si pentru ei...la ce te duce gindul ...draga topcat ? ...nu la Dumnezeu si judecata de apoi ?

Poti sa-mi raspunzi ca pe un ateu gindul nu-l duce la asa ceva...dar multi de pe acest forum ,cindva, am fost si noi atei...

PS....Daca toti cei rai ar fi fost pedepsiti in aceasta viata,nu stiu daca s-ar mai fi gindit multi la Dumnezeu.

Si iata ca am ajuns la un minunat rationament circular, din care nu putem iesi decit daca punem picioarele pe pamint

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de MariS_

Si inca un aspect foarte important, pe langa cele spuse de
AndruscaCIM, acela ca Domnul Iisus i-a ales pe cei 12 apostoli,
inclusiv pe Iuda, desi stia ca acesta il va vinde. Deci Planul
prevedea moartea pe cruce.
Biblia trebuie mult adancita ca sa intelegi, in primul rand, Planul
Lui Dumnezeu. E mai bine s-o intelegem decat s-o memoram.

Din cate am putut intelege eu, Iuda a tradat dar la scurt timp a constientizat pe deplin ce urma sa se intample...el a facut asta intr-un moment de ratacire sa zicem, dar nu el l-a ucis practic, el l-a vandut celor care aveau un ac mare impotriva lui deja. De ce nu au ales mai marii Sinedriului sa il ridice direct???... pentru ca le trebuia un pion, cineva care ii fusese alaturi si care a fost dispus totusi sa il vanda...aceasta a fost pretextul lor, pentru ca alltfel nu ar fi avut ce sa-i reproseze si ei stiau asta si simteau dar totusi urau. Cred ca Iuda l-a vandut pe Mantuitorul, insa ulterior a fost inspaimantat de evolutia lucrurilor in urma hotararilor Sinedriului si a planului lor....

Nu cred ca era neaparat un plan al lui Dumnezeu( iertati-ma daca gresesc), dar a fost pur si simplu decizia si refuzul unor oameni( pentru ca o parte din iudeii de atunci sunt ortodocsii de astazi) de a crede in Iisus Hristos si Noul Testament. Noul Testament a fost lasat pentru a-l implini pe cel Vechi, insa o parte din iudei nu l-au recunoscut si nu l-au primit in consecinta, ba mai mult au simtit o amenintare dar si dezamagire in persoana Mantuitorului pentru ca ei asteptau altceva si nu au pus pret pe nimic din ce a spus si facut Iisus Hristos pe pamant...in final alegand sa il elimine din peisajul iudaic. L-au acuzat, insa avand o retinere si nedorind totusi ca uciderea Lui sa fie chiar exclusiv din vina lor, si sa isi pateze asemenea lui Pilat mainile de sange nevinovat...au ales metoda de a-l duce in fata lui Pilat care era stiut ca fiind un om foarte curd si care nu pregeta sa ucida. Desi practic Pilat nu avea nimic de impartit cu Mantuitorul, a simtit ca face o greseala, a incercat sa evite sa il ucida desi nici nu il cunostea si nici nu l-ar fi putut afecta acuzele aduse de Sinedriu. Cu toate acestea, Sinedriul a insistat cu inversunare, sustinandu-si cauzele pentru care Mantuitorul a fost adus acolo...si Pilat s-a conformat vazand atata inversunare, dar el practic nu avea ce imparti cu Iisus Hristos si nici nu ar fi avut vreun motiv sa il ucida peronal..deci eu vad lucrurile cam in maniera asta.

[MariS_]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Din cate am putut intelege eu, Iuda a tradat dar la scurt timp a constientizat pe deplin ce urma sa se intample...el a facut asta intr-un moment de ratacire sa zicem, dar nu el l-a ucis practic, el l-a vandut celor care aveau un ac mare impotriva lui deja. De ce nu au ales mai marii Sinedriului sa il ridice direct???... pentru ca le trebuia un pion, cineva care ii fusese alaturi si care a fost dispus totusi sa il vanda...aceasta a fost pretextul lor, pentru ca alltfel nu ar fi avut ce sa-i reproseze si ei stiau asta si simteau dar totusi urau. Cred ca Iuda l-a vandut pe Mantuitorul, insa ulterior a fost inspaimantat de evolutia lucrurilor in urma hotararilor Sinedriului si a planului lor....

Nu cred ca era neaparat un plan al lui Dumnezeu( iertati-ma daca gresesc), dar a fost pur si simplu decizia si refuzul unor oameni( pentru ca o parte din iudeii de atunci sunt ortodocsii de astazi) de a crede in Iisus Hristos si Noul Testament. Noul Testament a fost lasat pentru a-l implini pe cel Vechi, insa o parte din iudei nu l-au recunoscut si nu l-au primit in consecinta, ba mai mult au simtit o amenintare dar si dezamagire in persoana Mantuitorului pentru ca ei asteptau altceva si nu au pus pret pe nimic din ce a spus si facut Iisus Hristos pe pamant...in final alegand sa il elimine din peisajul iudaic. L-au acuzat, insa avand o retinere si nedorind totusi ca uciderea Lui sa fie chiar exclusiv din vina lor, si sa isi pateze asemenea lui Pilat mainile de sange nevinovat...au ales metoda de a-l duce in fata lui Pilat care era stiut ca fiind un om foarte curd si care nu pregeta sa ucida. Desi practic Pilat nu avea nimic de impartit cu Mantuitorul, a simtit ca face o greseala, a incercat sa evite sa il ucida desi nici nu il cunostea si nici nu l-ar fi putut afecta acuzele aduse de Sinedriu. Cu toate acestea, Sinedriul a insistat cu inversunare, sustinandu-si cauzele pentru care Mantuitorul a fost adus acolo...si Pilat s-a conformat vazand atata inversunare, dar el practic nu avea ce imparti cu Iisus Hristos si nici nu ar fi avut vreun motiv sa il ucida peronal..deci eu vad lucrurile cam in maniera asta.

Draga AndruscaCIM, eu prin plan inteleg doar actiunile Mantuitorului
dupa Intrupare, nu si pe ale celorlalti participanti: apostoli, prooroci,
rude, prieteni, conationali, etc. La acestia Mantuitorul le anticipa
reactiile si actiunile prin prestiinta, dar nu le determina, nu-i folosea
pe post de pioni sacrificabili. El viza doar sacrificiul Sau, nu al altora,
si prestia ca va fi sacrificat si a acceptat acest sacrificiu pentru a
invinge si moartea "cu moarte calcand". Deci rastignirea, patimile,
moartea pe cruce, coborarea la iad, invierea si inaltarea au facut
parte din plan. Tradarea, lepadarile, vinderea, judecata sinedriului
si a lui Pilat nu erau determinate in plan, dar erau prestiute de Fiul
Lui Dumnezeu ca raspunsuri ale oamenilor in atari conditii si situatii.
In Plan trebuie sa vedem doar sarcinile Mantuitorului in vederea
mantuirii noastre. Iar in prestiinta, restul.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de MariS_

Draga AndruscaCIM, eu prin plan inteleg doar actiunile Mantuitorului
dupa Intrupare, nu si pe ale celorlalti participanti: apostoli, prooroci,
rude, prieteni, conationali, etc. La acestia Mantuitorul le anticipa
reactiile si actiunile prin prestiinta, dar nu le determina, nu-i folosea
pe post de pioni sacrificabili. El viza doar sacrificiul Sau, nu al altora,
si prestia ca va fi sacrificat si a acceptat acest sacrificiu pentru a
invinge si moartea "cu moarte calcand". Deci rastignirea, patimile,
moartea pe cruce, coborarea la iad, invierea si inaltarea au facut
parte din plan. Tradarea, lepadarile, vinderea, judecata sinedriului
si a lui Pilat nu erau determinate in plan, dar erau prestiute de Fiul
Lui Dumnezeu ca raspunsuri ale oamenilor in atari conditii si situatii.
In Plan trebuie sa vedem doar sarcinile Mantuitorului in vederea
mantuirii noastre. Iar in prestiinta, restul.

Si ai dreptate...insa stiu ca exista si alte interpretari gnostice conform carora Iuda ar fi fost pionul pozitiv si cu un rol foarte important, lui datoreandu-i-se de fapt totul...la acel gen de interpretare a planului faceam eu referire.

Doamne ajuta!

[MariS_]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Si ai dreptate...insa stiu ca exista si alte interpretari gnostice conform carora Iuda ar fi fost pionul pozitiv si cu un rol foarte important, lui datoreandu-i-se de fapt totul...la acel gen de interpretare a planului faceam eu referire.

Doamne ajuta!

Stiu de o interpretare care spune ca Iuda ar fi fost pacalit de
cei din Sinedriu, el crezand ca va pune fata in fata pe Iisus cu
mai marii preotilor iudei, dorind prin asta sa provoace acceptarea
Lui Iisus ca Mantuitor. E posibil. Totusi a acceptat plata celor 30
de arginti si nici n-a cerut mila Domnului, preferand sinuciderea.
Pe de alta parte unii judeca pozitiv rolul lui Iuda spunand ca fara
tradarea sa Mantuitorul n-ar fi patimit in locul nostru. Aici cred
ca e prea mult spus, doar Mantuitorul prin bunatatea Sa a facut
ca dintr-o fapta reprobabila, chiar condamnabila, sa rezulte un
bine pentru mantuirea noastra. Deci meritul nu e al lui Iuda, ci
al Mantuitorului. Dealtfel, chiar din rolul cel mai intunecat al satanei
si ajutoarelor sale, Dumnezeu intoarce raul in bine. Satana e folosit
de Dumnezeu pentru a scoate un bine mai mare. Asta nu inseamna
ca e meritul satanei.

Doamne pazeste!