Iisus, Sf.Taine si Sf.Apostoli - nelamuriri

[sophia]

@windorin - au plecat si si-au lasat familia, ca sa-l urmeze pe Iisus. Este f.clar. Petru era casatorit.

@Noesisaa - ma incurci si mai tare.
1. Eu nu inteleg ce fel de crestinism exista cand a venit Iisus pe pamant. Era V.T. Dar iudeii tot dupa V.T se iau. Si atunci?
Si Sf. Ioan a adus botezul in Iordan in numele Tatalui. Acela ce fel de botez este atunci?
Prin botez spunem ca devenim crestini. Pana atunci nu suntem.
Toata lumea(si preotii) spune ca erau crestini si pana la Iisus.
Eu asa ziceam/imi imaginam, ca tine, ca Iisus a adus crestinismul, dar am aflat ca nu este asa.
Vezi cat de derutant este sa nu fie scris ceva clar?
Deci asa era si cu Iisus si cei din vremea lui care veneau la Ioan?
2. Erau toti iudei pana la urma si totusi au trecut la la legea noua adusa de Iisus. Poate fara un botez la Ioan, nu stiu.
Iisus a fost mai intai, dupa nastere dus in templu si botezat ca la iudei (cu taiere imprejur). Apoi s-a dus si a fost botezat in Iordan de Ioan.

"Sfânta Evanghelie după Matei

"Şi Eu îţi zic ţie, că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui. "

Iata pentru ce ii cere Domnul Sfantului Petru sa-si lase familia si sa-I urmeze: pentru a-i sluji lui Dumnezeu si a se pune in slujba umanitatii.
Oare nu crezi Sophia, ca se merita sacrificiul?
Daca citesti viata multor personalitati din orice domeniu vei vedea ca si-au dedicat timpul mai mult cercetarii, studiului, muncii lor, decat familiei. Ce ti se pare anormal? Si noi, daca munca ne-o cere, lasam familie, lasam tot si rezolvam problema; temporar evident.
In cazul Sf. Petru nu cred ca e o interdictie de a-si vedea familia, adica egala cu un divort.

In ceea ce priveste botezul, acesta urmeaza taierii imprejur, care se facea la iudei in a 8. zi de la nasterea fiului, dar nu se aplica si fetelor.
Botezul crestin se face in numele Sfintei Treimi, tuturor, nu numai baietilor.

Mi se pare un lucru bun, ca intrebi in acest fel, sophia, dar te rog sa nu treci mai departe la alte intrebari inainte de a-ti fi clarificat acest lucru. Avand unele lucruri sigure, pe care le intelegi si pe care te bazezi, poti construi.

[danyel]

În prealabil postat de sophia

@windorin - au plecat si si-au lasat familia, ca sa-l urmeze pe Iisus. Este f.clar. Petru era casatorit.

@Noesisaa - ma incurci si mai tare.
1. Eu nu inteleg ce fel de crestinism exista cand a venit Iisus pe pamant. Era V.T. Dar iudeii tot dupa V.T se iau. Si atunci?
Si Sf. Ioan a adus botezul in Iordan in numele Tatalui. Acela ce fel de botez este atunci?
Prin botez spunem ca devenim crestini. Pana atunci nu suntem.
Toata lumea(si preotii) spune ca erau crestini si pana la Iisus.
Eu asa ziceam/imi imaginam, ca tine, ca Iisus a adus crestinismul, dar am aflat ca nu este asa.
Vezi cat de derutant este sa nu fie scris ceva clar?
Deci asa era si cu Iisus si cei din vremea lui care veneau la Ioan?
2. Erau toti iudei pana la urma si totusi au trecut la la legea noua adusa de Iisus. Poate fara un botez la Ioan, nu stiu.
Iisus a fost mai intai, dupa nastere dus in templu si botezat ca la iudei (cu taiere imprejur). Apoi s-a dus si a fost botezat in Iordan de Ioan.

cam incurcate informatiile tale, nu stiu de unde le iei
Cand a venit Iisus nu exista crestinism, crestinismul e religia care-l marturiseste pe Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu rastignit si inviat a treia zi
numele de crestin a fost dat in Antiohia primilor discipoli a lui Hristos
Sf Ioan Botezatorul spunea "Eu va botez cu apa dar cel ce vine dupa mine (adica Iisus) va va boteza cu Duhul Sfant si cu foc"
Botezul lui Ioan a fost un botez al pocaintei, nu e tot una cu botezul crestin care presupune si imbracarea cu Duhul Sfant

Bineinteles ca nu suntem crestini, crestinismul nu se mosteneste prin nastere, tre sa intri in Biserica lui Hristos , dezbracandu-te de pacat si imbracandu-te in haina harului ceresc
nustiu care e acea "toata lumea" si care sunt acei "preoti" care spun ca erau crestini si pana sa vina Mantuitorul??
Iisus nu a fost botezat la iudei, nu exista ritualul de botez, ci de taiere inprejur

[sophia]

1. Va rog insistent, ori vine un preot aici si rapsunde, ori intrebati pe un preot/duhovnic al vostru sa va lamureasca pe voi si apoi imi raspundeti si mie corect.
Eu nu am pe cine intreba si raspunsurile voastre deruteaza f.mult. Poate nici voi nu stiti exact si atunci mai bine nu va mai mirati nici de unde vin ideile si nici de altceva.

2. Concret:
Mi-a spus mai multa lume, inclusiv la preoti in biserica am auzit ca a existat crestinism inaintea lui Iisus. Nu stiu, sub alta forma.
Eu imi imaginam la fel ca unii dintre voi ca: Iisus a venit cu Legea noua si aceasta este de fapt Crestinismul ("credinta in Iisus Hristos").
In acelasi fel, imi imaginez ca Sf. Ioan Botezatorul a avut un rol, a fost trimis sa anunte acest Crestinism, prin botezul sau. Iisus s-a botezat si apoi l-au urmat si altii, asta insemnand trecerea la crestinism.
De altfel in biserica, se spune ca prin botez devenim crestini (in speta ortocsi, catolici etc.).
Acum voi veniti si-mi spuneti alte trasnai, ca de fapt botezul lui Ioan nu era botez adevarat etc.
Iisus era prin nastere iudeu, iar prin botezul in Iordan a fost modelul de inceput/ modelul de botez crestin. El a aratat cum sa se faca botezul si asa se face si astazi.
Eu asa inteleg.
Da, la iudei se face un botez prin taierea imprejur la baieti si mai apoi la 12 ani parca, se face mai departe initierea in credinta lor, separat la baieti si fete. Stiam cum se cheama si imi scapa acum.

3.@Miha-Anca - ceea ce spui tu legat de profesii si neglijarea familiei este adevarat, dar aici vorbim de credinta, de Iisus, aceeasi/acelasi care invata si indeamna sa respectam pe aproapele si familia si casnicia, sa nu traim in desfrau si sa facem copii.
Asta nu impaca insa cu ceea ce i-a cerut lui Petru.
Am terminat de citit viata lui Petru. Nicaieri nu spune de soacra sa. Nu spune ca s-a intors vreodata la sotia lui. Nu spune de copii. Spune ca a umblat in lume toata viata si a murit la Roma.
Asta ma deruteaza.
Daca era vreunul singur, fara familie, ca Andrei de ex., ziceam da, s-a dus in ceea ce s-a numit mai apoi calugarie.
Deosebirea pentru mine mai este si ca un mirean, cum spui tu "casatorit" cu profesia/talentul sau: ori nu se casatoreste niciodata (ramane singur), ori traieste cu sotia/sotul daca gaseste unul f.potrivit care sa-l accepte asa, sau mai divorteaza, sau gaseste pe altcineva, sau face un compromis si le impaca pe amandoua.
Exista profesii care nu se impaca de obicei cu viata de familie din diverse motive: calatorii lungi, orar de munca special, insecuritate mare, etc.
Profesia cere, dar nu cere nimeni de fapt sa-ti lasi familia. Este treaba ta pana la urma cum le imbini, sau cum gasesti solutii.

Revenind la credinta si la Petru:
a. un calugar nu are familie cand se duce la manastire
b. un preot este obligat sa se casatoreasca si sa imbine cele doua Taine cat mai bine.
c. Petru nu a plecat de ideea si voia lui, ci rezulta ca Iisus la indemnat si asta mi se pare grav.
Ma intreb adica ce model sa avem noi din asta? Credinta nu trebuie sa ne indemne sa facem rau in numele ei.

In final mai explic si ca in trebarea se referea asa:
- cum a putut Petru sa-si lase familia, sotia (nu spune ce varsta aveau cand s-a intamplat si daca erau deja mari copiii; in general in scripturi nu se vorbeste de varsta, timp, data, durata, nu erau masurate).
- cum s-a simtit el, cum s-a simtit sotia lui in aceasta situatie? Daca era temporar, sau de la 9 la 17, era altceva, dar el a plecat de tot.
Da, a vrut, nu l-a fortat Iisus, dar a ales atunci iubirea lui Iisus si a credintei, in detrimentul iubirii sotiei (si copiilor).
Si da, femeile pe atunci trebuiau sa se supuna si sa sufere. Stiu. Aia este.
- un preot/si chiar un mirean, care se duce prea mult spre cariera in detrimentul familiei raneste sotie, copii, se ajunge la reprosuri, chiar divort.
Da, sunt si cazuri unde sotia accepta (ca e buna ea, sau ca nu are incotro) si se ajunge la o familie atipica (de se intalnesc din an in Paste, sotia vede de casa si copii cuminte si el se duce la ale lui cat cuprinde).

Anca - lasam familia temporar? Adica?
Stiu, trebuie sa faci compromisuri si sacrificii, dar in anumite limite. Si alegem ceea ce iubim mai mult pana la urma. Si daca iubim mai mult familia, sotul/sotia?

Am sa citesc si vietile celorlalti si mai vad eu.

[sophia]

GeorgeS., Geo?

[Noesisaa]

Sophia, am studiat istoria, crede-ma cat ti-am spus eu e absolut corect, nu ai nevoie de un preot sa iti raspunda -- istoria crestinismului nu este neaparat un obiect al harului, ci ai nevoie sa te informezi, sa pui mana sa citesti niste istorie, sa citesti Noul Testament. Nu poate nimeni sa iti explice in cateva randuri ce vrei tu, este nevoie de studiu, sau de cineva sa stea ore si ore langa tine sa iti explice, fiindca problema ta este ca stii unele lucruri, dar le stii gresit sau incomplet, ceea ce e mai greu de "tratat" decat nestiinta totala.

Si repet intrebarea mea: de ce vrei sa stii neaparat ceea ce nu e clar din Sfanta Scriptura, cand nu stii ceea ce este clar? Cu ce te ajuta pe tine in credinta sau in cunoasterea credintei ce s-a intamplat cu nevasta lui Petru, cand tu nu stii ce rol a avut botezul lui Ioan sau care e diferenta intre crestinism si iudaism, de exemplu?

De exemplu: circumcizia care se face la baietii evrei nu este un botez, ci este un semn trupesc care aminteste de legamantul lui Dumnezeu cu Avraam, adica ca ii va inmulti neamul cat stelele de pe cer. Chiar daca se face cand copilul este foarte mic, 8 zile, si este insotit de punerea numelui, nu are nimic de a face cu botezul crestin in numele Sf Treimi care se face spre iertarea pacatelor si spre viata de veci, cum spunem in Crez, si este poarta de intrare in Trupul lui Hristos, adica Biserica Sa.
Si faptul ca botezul lui Ioan nu era botezul pe care il avem noi astazi nu e "o traznaie" cum spui tu, e adevar. Botezul lui Ioan era premergator si pregatitor, era numai cu apa, nu si cu Duhul Sfant, care a fost trimis numai mai tarziu Sf Apostoli la Cincizecime, zi in care s-a si infiintat Biserica lui Hristos, fiind botezati si primii crestini.

Si NU MAI CITI cartea aia pe care o citesti, mai mult de dezorienteaza, sa nu mai spunem ca ma indoiesc de cat adevar este in ea, mai ales ca surse absolut sigure despre viata Sf Apostoli nu avem, in afara de ce ni se transmite prin Sf Traditie. Citeste mai bine Faptele Apostolilor din Noul Testament. Sau mai bine zis, ai incercat sa citesti Noul Testament vreodata?

[Fani71]

[quote=sophia;181495]1. Va rog insistent, ori vine un preot aici si rapsunde, ori intrebati pe un preot/duhovnic al vostru sa va lamureasca pe voi si apoi imi raspundeti si mie corect.

Nu sunt preot, dar am studiat teologie ca si altii care ti-au raspuns aici, daca nu ma insel. Incerc si eu pe scurt:

În prealabil postat de sophia

2. Concret:
Mi-a spus mai multa lume, inclusiv la preoti in biserica am auzit ca a existat crestinism inaintea lui Iisus. Nu stiu, sub alta forma.
Eu imi imaginam la fel ca unii dintre voi ca: Iisus a venit cu Legea noua si aceasta este de fapt Crestinismul ("credinta in Iisus Hristos").
In acelasi fel, imi imaginez ca Sf. Ioan Botezatorul a avut un rol, a fost trimis sa anunte acest Crestinism, prin botezul sau. Iisus s-a botezat si apoi l-au urmat si altii, asta insemnand trecerea la crestinism.

Botezul lui Ioan in Iordan era numai un botez de poregatire, un act de pocainta, o curatire care pregatea omul la intelegerea celor poredicate de Hristos si apoi la adevaratul botez.
Hristos nu s-a botezat fiindca avea nevoie, ci botezul Lui a fost ca si rastignirea, o acceptare a conditiei umane, o coborare in strafundurile ei.

Da, crestinismul este Legea Noua, dar Biserica (trupul lui Hristos, comunitatea care este in comuniune cu Hristos) a fost infiintata abia la Rusalii, cand a coborat Sf. Duh. Asta este botezul apostolilor. Pana atunci de fapt ei nici nu intelesesera tot ce le spusese Hristos. Ei tot mai asteptau ca El sa vina in slava ca un rege al Israelului (vezi in Evanghelii).

În prealabil postat de sophia

De altfel in biserica, se spune ca prin botez devenim crestini (in speta ortocsi, catolici etc.).
Acum voi veniti si-mi spuneti alte trasnai, ca de fapt botezul lui Ioan nu era botez adevarat etc.
Iisus era prin nastere iudeu, iar prin botezul in Iordan a fost modelul de inceput/ modelul de botez crestin. El a aratat cum sa se faca botezul si asa se face si astazi.
Eu asa inteleg.

Intelegi gresit, sophia. Botezul lui Ioan a fost numai o pregatire. Iisus le-a zis la sfarsit (dupa Inviere) apostolilor sa boteze neamurile in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh (ceea ce nu facea Ioan, reciteste pasajul).
Botezul crestin nu este "ca sa devenim crestini", ci ca sa murim si sa inviem cu Hristos, sa ne unim cu El (asta inseamna de fapt sa devenim crestini). El reprezinta moartea si Invierea si deci unirea cu Hristos, iar prin El cu Sf. Treime (pentru ca Treimea este Una).
Iisus nu era nevoie sa fie botezat crestin pentru ca era El insusi Hristos.

În prealabil postat de sophia

3.@Miha-Anca - ceea ce spui tu legat de profesii si neglijarea familiei este adevarat, dar aici vorbim de credinta, de Iisus, aceeasi/acelasi care invata si indeamna sa respectam pe aproapele si familia si casnicia, sa nu traim in desfrau si sa facem copii.
Asta nu impaca insa cu ceea ce i-a cerut lui Petru.
Am terminat de citit viata lui Petru. Nicaieri nu spune de soacra sa. Nu spune ca s-a intors vreodata la sotia lui. Nu spune de copii. Spune ca a umblat in lume toata viata si a murit la Roma.
Asta ma deruteaza.

Spune in Evanghelii si in epistole de soacra si sotia sa. Le-ai citit?
In evanvhelii se spune de vindecarea soacrei, iar sf. Pavel spune in epistole ca sf. Petru isi lua cu el sotia. Este acolo unde spune ca el, Pavel, ar putea foarte bine sa faca ca alti apostoli, de ex. Petru, sa ia 'o sora' cu el ca sotie in calatoriile lui, dar nu face (alegerea lui, prefera celibatul).

Sf. Petru nu si-a parasit deci familia, in perioada in care ii urma lui Iisus se poate foarte bine sa fi venit si sotia cu el. se spune in evanghelii ca erau si femei care Il urmau. Nu se vorbeste despre asta, ca nu viata familiala a lui Petru este subiectul.

În prealabil postat de sophia

Revenind la credinta si la Petru:
a. un calugar nu are familie cand se duce la manastire
b. un preot este obligat sa se casatoreasca si sa imbine cele doua Taine cat mai bine.
c. Petru nu a plecat de ideea si voia lui, ci rezulta ca Iisus la indemnat si asta mi se pare grav.
Ma intreb adica ce model sa avem noi din asta? Credinta nu trebuie sa ne indemne sa facem rau in numele ei.

vezi mai sus

S-ar putea, Biblia nu spune, ca Petru sa-si fi lasat familia la inceput cateva saptamani sau zile singura, dar mai tarziu sotia lui venea cu el, dupa spusele sfantului Pavel. Cine stie referinta exacta sa o dea.

[Fani71]

1 Corinteni 9, 5

Aici spune sf. Pavel ca Petru isi lua sotia cu el.

[Fani71]

Pentru sophia:
Faptul ca Iisus insusi nu a fost casatorit nu are nici o legatura cu atitudinea lui Dumnezeu fata de familie in crestinism.
Se pot spune mai multe lucruri (partial s-au spus):
- El s-a facut om cu o anumita misiune, sa moara si sa invie. El are o relatie privilegiata cu fiecare om in parte (cum spunea cineva, 'Dumnezeu prefera pe fiecare'), nu putea deci sa aiba acest fel de relatie privilegiata, casatoria
- Daca s-ar fi casatorit ar fi putut avea copii, ceea ce ar fi dus la o aberatie, pentru ca Fiul lui Dumneeu este unic, el este Logosul neintrupat inainte de intrupare
- El nu avea nevoie de aceasta relatie care ne dezvaluie unitatea in alteritate si care oglindeste relatia omului cu Dumnezeu, fiind El insusi si om si Dumnezeu; se poate spune ca traia in el insusi aceasta Nunta a lui Dumnezeu cu omul, nu mai avea nevoie sa o oglindeasca printr-o relatie cu o femeie

Se mai pot spune precis si altele, dar astea sunt lucrurile la care m-am gandit eu.

[georgeval]

În prealabil postat de Fani71

Pentru sophia:
Faptul ca Iisus insusi nu a fost casatorit nu are nici o legatura cu atitudinea lui Dumnezeu fata de familie in crestinism.
Se pot spune mai multe lucruri (partial s-au spus):
- El s-a facut om cu o anumita misiune, sa moara si sa invie. El are o relatie privilegiata cu fiecare om in parte (cum spunea cineva, 'Dumnezeu prefera pe fiecare'), nu putea deci sa aiba acest fel de relatie privilegiata, casatoria
- Daca s-ar fi casatorit ar fi putut avea copii, ceea ce ar fi dus la o aberatie, pentru ca Fiul lui Dumneeu este unic, el este Logosul neintrupat inainte de intrupare
- El nu avea nevoie de aceasta relatie care ne dezvaluie unitatea in alteritate si care oglindeste relatia omului cu Dumnezeu, fiind El insusi si om si Dumnezeu; se poate spune ca traia in el insusi aceasta Nunta a lui Dumnezeu cu omul, nu mai avea nevoie sa o oglindeasca printr-o relatie cu o femeie

Se mai pot spune precis si altele, dar astea sunt lucrurile la care m-am gandit eu.

Aceasta este diferenta fundamentala dintre cele 4 evanghelii si evangheliile gnostice si apocrife. Cele 4 evanghelii ni-L prezinta pe Hristos ca Fiul al lui Dumnezeu intrupat al carui scop este mantuirea lumii, ci nu intemeierea unei familii ca un simplu om asa cum ni-L prezinta evangheliile gnostice si cele apocrife.