Morala crestina vs morala atee

Exemplu de inceput de moralitate in lumea animala: liliecii vampiri.

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Exemplu de inceput de moralitate in lumea animala: liliecii vampiri.

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii, neanderthalienii sunt eradicati de homo sapiens, mamutii sunt eradicati de homo sapiens.

De fapt este foarte posibil ca, pe scara evolutiei, credintele umane mai "miloase" (crestinism moderat, islamism moderat etc), in care se practica si se sustine caritatea, sa nu fie altceva decat forma mai evoluata a moralitatii incipiente pe care o aveau niste maimute mici acum vreo cateva milioane de ani.

În prealabil postat de gelu_motanelu

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii, neanderthalienii sunt eradicati de homo sapiens, mamutii sunt eradicati de homo sapiens.

De fapt este foarte posibil ca, pe scara evolutiei, credintele umane mai "miloase" (crestinism moderat, islamism moderat etc), in care se practica si se sustine caritatea, sa nu fie altceva decat forma mai evoluata a moralitatii incipiente pe care o aveau niste maimute mici acum vreo cateva milioane de ani.

Sint imorale in lumina a ceea ce gindim noi acum.
Nimeni nu sustine ca nu exista astfel de exemple.
Vroiam doar sa iti arat ca moralitatea (sau un comportament care aduce a moralitate umana) nu e un fenomen exclusiv omului.

Cu partea a doua ai dreptate.

În prealabil postat de gelu_motanelu

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii

Ce ai impotriva acestui rationament?:
Daca luam destul de multi hamsteri, cu o anumita probabilitate, mica, vor exista si hamsteri care nu isi vor minca puii sau intr-o proportie mai mica. Cu timpul, proportia hamsterilor "morali" va deveni din ce in ce mai mare, ajungind sa fie majoritari, doar sporadic mai aparind hamsteri imorali.

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Ce ai impotriva acestui rationament?:
Daca luam destul de multi hamsteri, cu o anumita probabilitate, mica, vor exista si hamsteri care nu isi vor minca puii sau intr-o proportie mai mica. Cu timpul, proportia hamsterilor "morali" va deveni din ce in ce mai mare, ajungind sa fie majoritari, doar sporadic mai aparind hamsteri imorali.

Nu am nimic impotriva, doar ca ar exista o "scurtatura" daca unii dintre hamsteri si-ar reprima pornirile canibale si nu si-ar mai manca puii. Unii poate ca ar face-o de dragul "drepturilor copiilor", dar altii poate ca o fac pentru ca ar crede ca e rau si ii pedepseste stapanul daca i-ar manca. Oricum ar fi, in numele unei credinte (sustinerea unui drept eu o clasific tot la credinte).

Sigur, daca vorbesc de "scurtatura", presupun implicit existenta unui "scop", caci nu exista scurtatura daca nu vreau sa merg nicaieri. Am impresia ca aici este diferenta esentiala intre credinta si ateism. Credinta postuleaza un scop (sa fie bine in lume, sau sa ajungi intr-un rai real sau inchipuit, sa-ti minimizezi suferinta) si, avand un scop, poate vedea "scurtaturi" spre acel scop --- fapte bune, mila, omoara necredinciosii, post, in fine, ceva acolo. Ateismul presupune acceptarea totala a arbitrariului, deci lipsa oricarui scop definit dinainte. Inclusiv dorinta genei egoiste de a-si inmulti descendentii este pur arbitrara, sau in cel mai bun caz este doar o lege implacabila a universului. Si atunci un ateu pur nu poate avea preferinte, fiindca n-are un scop, sau fiindca accepta ca e supus unei legi implacabile. Este in postura unei pietre care nu se misca fiindca se gandeste "ce rost ar avea sa ma misc?"

În prealabil postat de gelu_motanelu

Nu am nimic impotriva, doar ca ar exista o "scurtatura" daca unii dintre hamsteri si-ar reprima pornirile canibale si nu si-ar mai manca puii. Unii poate ca ar face-o de dragul "drepturilor copiilor", dar altii poate ca o fac pentru ca ar crede ca e rau si ii pedepseste stapanul daca i-ar manca. Oricum ar fi, in numele unei credinte (sustinerea unui drept eu o clasific tot la credinte).

Sigur, daca vorbesc de "scurtatura", presupun implicit existenta unui "scop", caci nu exista scurtatura daca nu vreau sa merg nicaieri. Am impresia ca aici este diferenta esentiala intre credinta si ateism. Credinta postuleaza un scop (sa fie bine in lume, sau sa ajungi intr-un rai real sau inchipuit, sa-ti minimizezi suferinta) si, avand un scop, poate vedea "scurtaturi" spre acel scop --- fapte bune, mila, omoara necredinciosii, post, in fine, ceva acolo. Ateismul presupune acceptarea totala a arbitrariului, deci lipsa oricarui scop definit dinainte. Inclusiv dorinta genei egoiste de a-si inmulti descendentii este pur arbitrara, sau in cel mai bun caz este doar o lege implacabila a universului. Si atunci un ateu pur nu poate avea preferinte, fiindca n-are un scop, sau fiindca accepta ca e supus unei legi implacabile. Este in postura unei pietre care nu se misca fiindca se gandeste "ce rost ar avea sa ma misc?"

Aproape corect. Dar exemplul de mai sus iti arata cum arbitrariul (aparitia aleatoare a unor gene "morale", care impiedica animalul sa-si manince puii) impreuna cu timpul duce la o anumita inclinatie a comportamentului unei specii. Ceea ce se poate verifica experimental, dovedind predictiile evolutionismului.
Nu exista o dorinta a unei gene, nici macar arbitrara. Pur si simplu ea dispare daca nu este adaptata.
Eu pot avea preferinta pentru ca eu pot sa imi definesc un scop. Chiar daca sint constient ca definirea unui scop nu are nici un scop. :)
Natura, prin arbitrar si curgerea timpului, poate crea iluzia unui scop.

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Aproape corect. Dar exemplul de mai sus iti arata cum arbitrariul (aparitia aleatoare a unor gene "morale", care impiedica animalul sa-si manince puii) impreuna cu timpul duce la o anumita inclinatie a comportamentului unei specii. Ceea ce se poate verifica experimental, dovedind predictiile evolutionismului.
Nu exista o dorinta a unei gene, nici macar arbitrara. Pur si simplu ea dispare daca nu este adaptata.
Eu pot avea preferinta pentru ca eu pot sa imi definesc un scop. Chiar daca sint constient ca definirea unui scop nu are nici un scop. :)
Natura, prin arbitrar si curgerea timpului, poate crea iluzia unui scop.

Eu, sau vreo gena din mine, nu pot sa accept ca nu am scop, asta e.

Evolutia speciilor, pentru mine, nu este decat o consecinta directa a fizicii, mai precis a legii cresterii entropiei unui sistem inchis. Asa cum entropia unui sistem inchis nu poate scadea, asa nici o specie nu se poate "dezadapta" fata de mediu. Fiind dat un mediu fix, orice specie evolueaza incet spre adaptarea perfecta si in acelasi timp spre uniformizarea perfecta a tuturor, cred eu. Din punctul asta de vedere, "tit-for-tat" castigator in fata tuturor celorlalte strategii nu reprezinta altceva decat alunecarea implacabila spre uniformizarea perfecta, implicata de cresterea continua a entropiei (de aia oamenii, mai cooperanti intre ei decat dinozaurii, sunt mai de succes decat acestia. Iar albinele si furnicile au potential si mai mare de succes decat oamenii, ca-s mult mai cooperante inca de mici). Desigur, sub actiunea unor factori externi sistemului, mediul natural se poate schimba brusc, unele specii mor, altele sunt favorizate, dar cele care supravietuiesc isi reincep alunecarea implacabila spre adaptare si uniformizare la noul mediu.

In concluzie, pe mine evolutionsimul nu ma multumeste deloc, fiindca il vad ca pe o lege universala a naturii vii, asa cum e, de exemplu, legea atractiei universale sau oricare alta. Il vad doar ca pe o constatare a realitati existente, nu-mi da raspunsuri extraordinare. De aceea, daca spun "hai sa n-avem nici o grija si sa facem ce vrem, ca, pe termen lung, legea evolutiei ne va aduce oricum tot acolo" (ca in exemplul cu hamsterii la care cei care-si mananca puii vor disparea oricum pe cale naturala), pentru mine e ca si cum ai spune "hai sa facem ce vrem, ca doar legea gravitatiei, legea conserverii impulsului si toate legile fizice tot se vor respecta". Stiu ca toate legile fizice tot se vor respecta, si Pamantul se va roti absolut identic in jurul soarelui chiar daca eu il ucid pe X, sau daca toti oamenii mor de gripa aviara, sau orice altceva. Dar nu ma incalzeste cu absolut nimic.

Iar in ceea ce priveste moralitatea si credinta: credinta (orice credinta) iti ofera posibilitatea, de care eu unul am nevoie, de a decide aici si acum daca ceva e bun sau rau. Intr-o lume atee (pur stiintifica), daca eu il omor azi pe X, majoritatea oamenilor vor spune "e rau". Peste o mie de ani, poate ca oamenii vor spune "de fapt a fost bine". Peste doua mii de ani "nu, de fapt a fost rau". Peste trei mii de ani "ba nu, a fost bine". De fapt, din punct de vedere stiintific, nu poti spune azi daca e rau ce am facut, pentru ca nu poti sti daca, peste o mie de ani, nu se va dovedi ca a fost spre bine. Daca vrei un criteriu general obiectiv, cum ar fi "fapta asta a fost sau n-a fost folositoare societatii in general", trebuie sa astepti o mie de ani ca sa tragi concluziile, si sa chestionezi toata umanitatea. Deci daca vrei un criteriu obiectiv pentru bine si rau, renunti la aplicabilitatea imediata, te multumesti sa astepti o mie de ani, tragi linia si faci statistica, si zici "ia uite ce trebuia sa faca ala acum o mie de ani". Dimpotriva, vrei un criteriu aplicabil aici si acum (cum am nevoie eu), atunci trebuie sa accepti in mod implicit o doza "subiectivism". Din categoria a doua fac parte credintele: le accepti arbitrar, dar primesti un criteriu care, acum, e mai bun decat datul cu banul.

Explicatie: eu sunt pornit contra fundamentalistilor stiintei, pe care ii consider la fel de rai ca fundamentalistii religiosi. De asta perorez de zor pe aici :)

În prealabil postat de gelu_motanelu

Atomilor care compun gena ar trebui sa le fie absolut indiferent daca sunt grupati intr-o gena sau nu. Si atunci existenta sau disparitia genei ar trebui sa fie pur intamplatoare.

Dar atomilor din molecula de O2 le este absolut indiferent ca stau grupate sau nu?
Atomii se grupeaza in ADN conform legilor fizicii.
Aceste legi dau o anumita ordine in univers.
Cum au aparut aceste legi e o alta discutie.

În prealabil postat de gelu_motanelu

Eu, sau vreo gena din mine, nu pot sa accept ca nu am scop, asta e.

Evolutia speciilor, pentru mine, nu este decat o consecinta directa a fizicii, mai precis a legii cresterii entropiei unui sistem inchis. Asa cum entropia unui sistem inchis nu poate scadea, asa nici o specie nu se poate "dezadapta" fata de mediu. Fiind dat un mediu fix, orice specie evolueaza incet spre adaptarea perfecta si in acelasi timp spre uniformizarea perfecta a tuturor, cred eu. Din punctul asta de vedere, "tit-for-tat" castigator in fata tuturor celorlalte strategii nu reprezinta altceva decat alunecarea implacabila spre uniformizarea perfecta, implicata de cresterea continua a entropiei (de aia oamenii, mai cooperanti intre ei decat dinozaurii, sunt mai de succes decat acestia. Iar albinele si furnicile au potential si mai mare de succes decat oamenii, ca-s mult mai cooperante inca de mici). Desigur, sub actiunea unor factori externi sistemului, mediul natural se poate schimba brusc, unele specii mor, altele sunt favorizate, dar cele care supravietuiesc isi reincep alunecarea implacabila spre adaptare si uniformizare la noul mediu.

In concluzie, pe mine evolutionsimul nu ma multumeste deloc, fiindca il vad ca pe o lege universala a naturii vii, asa cum e, de exemplu, legea atractiei universale sau oricare alta. Il vad doar ca pe o constatare a realitati existente, nu-mi da raspunsuri extraordinare. De aceea, daca spun "hai sa n-avem nici o grija si sa facem ce vrem, ca, pe termen lung, legea evolutiei ne va aduce oricum tot acolo" (ca in exemplul cu hamsterii la care cei care-si mananca puii vor disparea oricum pe cale naturala), pentru mine e ca si cum ai spune "hai sa facem ce vrem, ca doar legea gravitatiei, legea conserverii impulsului si toate legile fizice tot se vor respecta". Stiu ca toate legile fizice tot se vor respecta, si Pamantul se va roti absolut identic in jurul soarelui chiar daca eu il ucid pe X, sau daca toti oamenii mor de gripa aviara, sau orice altceva. Dar nu ma incalzeste cu absolut nimic.

Iar in ceea ce priveste moralitatea si credinta: credinta (orice credinta) iti ofera posibilitatea, de care eu unul am nevoie, de a decide aici si acum daca ceva e bun sau rau. Intr-o lume atee (pur stiintifica), daca eu il omor azi pe X, majoritatea oamenilor vor spune "e rau". Peste o mie de ani, poate ca oamenii vor spune "de fapt a fost bine". Peste doua mii de ani "nu, de fapt a fost rau". Peste trei mii de ani "ba nu, a fost bine". De fapt, din punct de vedere stiintific, nu poti spune azi daca e rau ce am facut, pentru ca nu poti sti daca, peste o mie de ani, nu se va dovedi ca a fost spre bine. Daca vrei un criteriu general obiectiv, cum ar fi "fapta asta a fost sau n-a fost folositoare societatii in general", trebuie sa astepti o mie de ani ca sa tragi concluziile, si sa chestionezi toata umanitatea. Deci daca vrei un criteriu obiectiv pentru bine si rau, renunti la aplicabilitatea imediata, te multumesti sa astepti o mie de ani, tragi linia si faci statistica, si zici "ia uite ce trebuia sa faca ala acum o mie de ani". Dimpotriva, vrei un criteriu aplicabil aici si acum (cum am nevoie eu), atunci trebuie sa accepti in mod implicit o doza "subiectivism". Din categoria a doua fac parte credintele: le accepti arbitrar, dar primesti un criteriu care, acum, e mai bun decat datul cu banul.

Explicatie: eu sunt pornit contra fundamentalistilor stiintei, pe care ii consider la fel de rai ca fundamentalistii religiosi. De asta perorez de zor pe aici :)

Metodele evolutiei prin selectie naturala sint urite si dezagrabile noua, sint de acord cu tine.
Faptul ca universul pare (la o a doua privire) sa nu aibe un scop, e si asta un lucru la fel de dezagreabil.
Faptul ca evolutia este ceva implacabil poate sa ma nemultumeasca.
Insa asta nu ma face spun ca nu cred in ea pentru asta.
Vedem ce se intimpla in extinse zone in Africa si probabil, daca resursele vor scadea, o vom vedea si pe propria piele.
Insa asta nu ma face spun ca nu cred in ea pentru asta.
Incerc sa o inteleg si, poate, sa ii schimb metodele pentru a o face mai agreabila pentru mine, pentru a-i schimba cursul pentru beneficiul tuturor.
Nu inteleg ce ai cu fundamentalistii stiintei. Ti-ai dori sa traiesti ca in Africa subdezvoltata?

[razvan4]

În prealabil postat de gelu_motanelu

Iar in ceea ce priveste moralitatea si credinta: credinta (orice credinta) iti ofera posibilitatea, de care eu unul am nevoie, de a decide aici si acum daca ceva e bun sau rau. Intr-o lume atee (pur stiintifica), daca eu il omor azi pe X, majoritatea oamenilor vor spune "e rau". Peste o mie de ani, poate ca oamenii vor spune "de fapt a fost bine". Peste doua mii de ani "nu, de fapt a fost rau". Peste trei mii de ani "ba nu, a fost bine". De fapt, din punct de vedere stiintific, nu poti spune azi daca e rau ce am facut, pentru ca nu poti sti daca, peste o mie de ani, nu se va dovedi ca a fost spre bine. Daca vrei un criteriu general obiectiv, cum ar fi "fapta asta a fost sau n-a fost folositoare societatii in general", trebuie sa astepti o mie de ani ca sa tragi concluziile, si sa chestionezi toata umanitatea. Deci daca vrei un criteriu obiectiv pentru bine si rau, renunti la aplicabilitatea imediata, te multumesti sa astepti o mie de ani, tragi linia si faci statistica, si zici "ia uite ce trebuia sa faca ala acum o mie de ani". Dimpotriva, vrei un criteriu aplicabil aici si acum (cum am nevoie eu), atunci trebuie sa accepti in mod implicit o doza "subiectivism". Din categoria a doua fac parte credintele: le accepti arbitrar, dar primesti un criteriu care, acum, e mai bun decat datul cu banul.

Incorect, pentru ca nu poti defini notiunea de "bine" odata ce nu accepti un sistem moral absolut, ca sa mai poti vorbi de inclinatie spre bine. Drept exemplu, binele lui homo sapiens a fost cu siguranta raul lui homo neanderthalis sau al mamutilor. Crezi ca natura sau legile fizice tin mai mult la homo sapiens decat la mamuti ?
Reply With Quote

De acord cu tine, morala nu este ceva imuabil, se schimba de-a lungul timpului. De acord si ca credinta iti poate oferi criterii morale aplicabile "aici si acum".
Unde nu mai suntem de acord este acolo unde sugerezi ca morala religioasa este imuabila si presupune un sistem moral absolut. Vezi si articolul despre "adaptabilitatea moralei crestine" la http://www.crestinortodox.ro/morala/...ralei-crestine.

"Binele" nu este absolut in acceptiunea pe care o dai tu termenului, este evident un concept antropocentric si mai ales subiectiv. As putea merge mai departe ca tine, desi exemplul cu homo sapiens si mamutii este destul de sugestiv, diverse grupuri de oameni sau popoare nu au in mod evident un sistem moral absolut unanim acceptat, si "binele" unora inseamna "raul" pentru ceilalti. Si ma refer deocamdata numai la "bine" si "rau" conform preceptelor morale ale diverselor religii.