Cum a aratat Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica absurditatea geocentrismului

[mihailt]

Oricum pentru mantuire nu e necesar sa stii cum e Terra si cum se invart stelele etc.
Pentru ca daca omul ajunge in comuniune cu Dumnezeu ii va descoperi Dumnezeu mai apoi despre Univers.
Iar ca sa faci chestie de dogma din aceasta si sa te apuci sa arzi pe rug pe unul ca zice ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui si nu invers e aratat ca e inselare a duhurilor rele.
La fel sa opresti pe cineva de la Sfanta Impartasanie daca ar zice ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui sau daca ar zice ca Terra e plata sau daca ar zice ca Terra se invarte in jurul propriei axe sau ca nu se invarte.
Sa zica cum o vrea dar sa iubeasca pe Dumnezeu mai mult ca orice si pe aproapele sau ca pe sine insusi si sa nu osandeasca si sa nu cleveteasca pe altii.Si nici sa zica de altii care zic altfel decat crede el ca sunt in ratacire.
Biserica Ortodoxa nu a hotarat la vreun Sfant Sinod Ecumenic cum se intelege ce scrie in Sfanta Scriptura ca a fost creata lumea vazuta si cea nevazuta de Dumnezeu ci doar a zis ca au fost create de Dumnezeu.
Si lumea materiala si lumea spirituala.
Nici nu s-a hotarat la vreunul din cele sapte Sfinte Sinoade Ecumenice ca se invarte Terra in jurul Soarelui sau ca e Terra fixa sau ca nu se invarte Terra in jurul propriei axe sa ca se invarte.
Ca doar a aratat Sfantul Grigorie Palama ca sfaturile lui Dumnezeu adica legea revelata care e deja scrisa in constiintele noastre ca asa suntem creati e de ajuns si stiinta nu e absolut necesara.

[Andu30]

Fratilor

Sunt un pic socat despre ce am citit pe topicul acesta. Sa nu va suparati pe mine dar gandirea ca Sfanta Scriptura are toate raspunsurile atat spirituale cat mai ales materiale eu unul o consider o gandire copilaroasa si nici pe departe ortodoxa.

Sfanta Scriptura NU a fost scrisa pentru a raspunde la toate intrebarile posibile, din orice timp si din orice vreme, ea are un alt rol si anume unul spiritual. Mesajul lui Dumnezeu se focalizeaza intotdeauna pe cresterea sufleteasca a omului si se adreseaza in special generatiei si timpului in care este transmis pentru a fi deplin inteles.

Nu trebuie sa scrie Dumnezeu in Sfanta Scriptura ca exista virusi, bacterii pentru ca voi sa admiteti existenta lor. Ar fi fost si imposibil sa faca asta pentru ca mesajul Sfintei Scripturi este general (pentru toti oamenii care au trait si care vor trai vreodata) si nu un mesaj local (pentru sec XXI).

De exemplu Dumnezeu le spune evreilor sa se spele pe maini inainte de masa si nu le explica de ce. Dumnezeu nu-si explica intotdeauna cererile si actiunile dar noi descoperim dupa mii de ani rostul unor anumite porunci. Avea vreun sens sa le spuna ca trebuie sa se spele pe maini ca sa dea bacteriie si virusii jos? Eu zic ca nu... pentru ca ei oricum nu ar fi inteles.

Aceasta mentalitate de a restrange cunostintele omenirii la Sfanta Scriptura si de al restrange pe Dumnezeu la Sfanta Scriptura eu unul o consider o forma de idolatrie. Dumnezeu nu poate fi limitat la Sfanta Scriptura. Daca facem asta transformam Sfanta Scriptura in idol. Cam asa fac sectarii si uitati-va cat pot sa abereze incercand sa scoata raspunsuri din Sfanta Scriptura la intrebari care nu au fost puse niciodata in Sfanta Scriptura.

Cat despre forma pamantului, este suficient sa mergi cu avionul sau sa te urci pe un munte mai inalt sa stii ca este rotund. Se vede foarte clar cercul pamantului. Este suficient sa te urci intr-un turn (asa cum si Newton a facut) si sa dai drumul la un mar si vei vedea ca marul nu cade la baza turnului pentru ca pamantul se invarte. De ce il acuzati pe Dumnezeu ca nu le-a spus oamenilor acum nu stiu cate mii de ani ca pamantul e rotund? Oare nu a fost dificil intotdeauna (si este) de inteles mesajul spiritual intre oameni? Va dati seama ce ar fi iesit sa le spuna lucrurile acestea inainte de a putea fi intelese? Pentru ca spiritual omul are acelasi limbaj din toate timpurile si are nevoie de aceleasi raspunsuri si stiti la fel de bine ca si mine ca mantuirea este mai importanta decat orice pe lumea asta. Este neimportant cat de evoluati suntem in cunoasterea materiei daca suntem involuati spiritual.

Eu zic ca Dumnezeu a facut bine cum a facut. La fiecare generatie cand trasmitea un mesaj il trasmitea pentru generatia respectiva ca sa fie bine inteles. Nu trasmitea un mesaj generatiei X pentru a fi inteles de generatia X + inca 3000 de ani. Si mai ales nu trasmite mesaje materiale ci spirituale. Sunt mesajele de care noi avem nevoie in primul si in primul rand pentru a ne recastiga pozitia pierduta de a fi casnicii lui Dumnezeu.

[vsovi]

Andu3

Sunt un pic socat despre ce am citit pe topicul acesta. Sa nu va suparati pe mine dar gandirea ca Sfanta Scriptura are toate raspunsurile atat spirituale cat mai ales materiale eu unul o consider o gandire copilaroasa si nici pe departe ortodoxa.
R:Dar unde gasim raspunsurile? daca nu la Dumnezeu...

De exemplu Dumnezeu le spune evreilor sa se spele pe maini inainte de masa si nu le explica de ce.
R:Nu le-a zis asha ceva, e o falsa traditzie, mainile nespalate sunt curate de la sudoarea lor daca au muncit caci in sarea respectiva nu poate trai nimic deci nu e nevoie de spalare decat daca tzi-ai bagat mainile in spurcaciuni. Spalarea hainelor shi trupului daca te-ai atins de lucruri necurate sau ai devenit necurat prin scurgeri trupeshti sau ce shtiu eu de ce, ca ai hulit sau ... este o intzelepciune shi invatzatura pentru a te feri de pacate shi faradelegi shi de mizeria ce decurge din savarshirea lor... este o randuiala a ascultarii de Dumnezeu... nu shtiu exact dar era randuita pentru ca Domnul era in mijlocul taberei lui Israel... ca sa-i fereasca de mania lui Dumnezeu... sa nu moara, shi sa se sfintzeasca fiindca sfant este Domnul din mijlocul lui Israel...

Dumnezeu nu-si explica intotdeauna cererile si actiunile dar noi descoperim dupa mii de ani rostul unor anumite porunci. Avea vreun sens sa le spuna ca trebuie sa se spele pe maini ca sa dea bacteriie si virusii jos? Eu zic ca nu... pentru ca ei oricum nu ar fi inteles.
R:Poi nu de aia erau randuite curatzirile nu pentru bacterii shi virushi, asta e un caz minor shi particular... curatziile aveau alte rosturi, duhovniceshti... sufleteshti, ale dreptatzii, ale sfintzeniei, ale ascultarii...

Aceasta mentalitate de a restrange cunostintele omenirii la Sfanta Scriptura si de al restrange pe Dumnezeu la Sfanta Scriptura eu unul o consider o forma de idolatrie. Dumnezeu nu poate fi limitat la Sfanta Scriptura. Daca facem asta transformam Sfanta Scriptura in idol. Cam asa fac sectarii si uitati-va cat pot sa abereze incercand sa scoata raspunsuri din Sfanta Scriptura la intrebari care nu au fost puse niciodata in Sfanta Scriptura.
R:Poi sigur ca nu, mai sunt shi scrierile sfintzilor parintzi, sfanta shi dreapta traditzie, invatzaturile Duhului in sfanta Biserica...

Cat despre forma pamantului, este suficient sa mergi cu avionul sau sa te urci pe un munte mai inalt sa stii ca este rotund.
R: Cum itzi dai seama? ca vezi de jur imprejur ca shi cum ai sta pe un disc shi orizontul de jur imprejur... cum realizezi ca e sferic daca toate le vezi ca stau ca pe o farfurie?

Se vede foarte clar cercul pamantului.
R: Da, vezi un cerc de jur imprejur, este unghiul de vedere al tau, caci restul deshi exista sunt nevazute de tine, dar nu potzi sa consideri ca sunt neaparat pe o sfera, ci doar ca e ciudat cam ca in jocul PacMan iar daca te deplasezi vei observa mereu alt cerc... la care se schimba caracteristicile vazute shi nevazute... restul parerilor sunt doar theory, presupozitzii, modelari... speculatzii pe baza de tot felul de deductzii din proprietatzi la care s-au mai adaugat nishte axiome presupuse (postulate) shi s-au tras apoi prin extrapolare shi generalizare concluzii false mereu, mereu, mereu.

Este suficient sa te urci intr-un turn (asa cum si Newton a facut) si sa dai drumul la un mar si vei vedea ca marul nu cade la baza turnului pentru ca pamantul se invarte.
R: Poi de ce sa nu cada? sau nu are aproximativ aceiasi viteza initziala shi marul ca shi baza? asta in cazul in care s-ar invarti pamantul, deci cum vitezele tangentziale initziale difera foarte putzin potzi sa le consideri identice shi daca s-ar invarti pamantul inseamna ca ar trebui sa cada exact la baza turnului dar daca nu e asha inseamna ca e ciudat, da, ar trebui sa cada exact la baza turnului daca pamantul se invarte sau dumneata n-ai aruncat un mar in autobuz? s-a lipit de parbrizul din spate? nu cred... deci daca marul din turn cade lateral este o alta ciudatzenie shi nu e din cauza rotirii pamantului, mai ales ca pamantul nu shtiu daca se roteshte... nu-i exclus, dar nu e sferic... ca asta e doar o presupozitzie, un model explicatzional.

De ce il acuzati pe Dumnezeu ca nu le-a spus oamenilor acum nu stiu cate mii de ani ca pamantul e rotund?
R:Poi Dumnezeu le-a spus Adevarul mereu... asha ca nu-L acuza nimeni, decat razvratitzii ca nu prea le convine ce scrie in Scriptura, adica cum ca lucrurile nu sunt asha cum le inchipuie shi le modeleaza ei...

Oare nu a fost dificil intotdeauna (si este) de inteles mesajul spiritual intre oameni? Va dati seama ce ar fi iesit sa le spuna lucrurile acestea inainte de a putea fi intelese?
R:Poi noi n-am intzeles nici acum ce le-a spus lui Adam shi Eva deci intotdeauna Domnul spune Cuvintul lui Dumnezeu pe care noi nu-L pricepem cu Adevarat decat peste ani...

Pentru ca spiritual omul are acelasi limbaj din toate timpurile si are nevoie de aceleasi raspunsuri si stiti la fel de bine ca si mine ca mantuirea este mai importanta decat orice pe lumea asta. Este neimportant cat de evoluati suntem in cunoasterea materiei daca suntem involuati spiritual.
R:Duhul nu face abstractzie de Materie...

Eu zic ca Dumnezeu a facut bine cum a facut. La fiecare generatie cand trasmitea un mesaj il trasmitea pentru generatia respectiva ca sa fie bine inteles. Nu trasmitea un mesaj generatiei X pentru a fi inteles de generatia X + inca 3000 de ani. Si mai ales nu trasmite mesaje materiale ci spirituale. Sunt mesajele de care noi avem nevoie in primul si in primul rand pentru a ne recastiga pozitia pierduta de a fi casnicii lui Dumnezeu.
R:Poi Cerul shi Pamantul nu Dumnezeu le-a facut? Deci nu incerca sa spui ca defapt Dumnezeu nu s-a ocupat de toate cate sunt shi ca a neglijat partea materiala... poi Marea cand a despartzit-o Moise sau inmultzirea painii shi peshtilor, nu sunt shi lucruri materiale?Dar sigur ca Imparatzia Cerurilor care nu este mancare sau bautura este mult mai importanta in pocaintza noastra...

[Andu30]

vsovi

Tu sustii o conspiratie mondiala in care toti oamenii care au fost in spatiu sau care doar au trimis sateliti in spatiu pentru pozat (indiferent de cultura sau religie) vor sa spuna ca pamantul este rotund ca sa ce? Probabil ca implici si toate observatoarele astronomice in aceasta conspiratie mondiala fara scop.

Apoi sustii ca pamantul este atipic fata de orice alta planeta care este vazuta in spatiu.

Daca e sa faca cineva o presupunere tu o faci. Daca e sa demonstreze cineva ceva tu esti si cu Pacman nu o sa reusesti. Pamantul este rotund ca oricare alta planeta, are doi poli iar miscarea permanenta a luminii si intunericului confirma faptul ca este rotund si are o pozitie fata de soare. Cum ar putea fi noapte si zi in acelasi timp pe un disc (sau orice forma plata)?

Daca pamantul ar fi plat ar trebui ca soarele sa rasara si sa apuna in acelasi timp pe tot pamantul. Ziua si noaptea confirma de asemenea ca pamantul se invarte in jurul soarelui si este rotund. Polii iarasi confirma faptul acesta.

Eclipsa de luna (cand pamantul se interpune intre soare si luna) confirma lucrul acesta.

Singurele tale argumente sunt pacman (fizic imposibil de demonstrat asa ceva) si o conspiratie la nivel mondial care uneste toate culturile si mediile stiintifice intr-un scop pe care nimeni nu l-ar intelege vreodata. Daca e sa aiba cineva supozitii din punctul meu de vedere tu esti cel care le are.

[mihailt]

Globul din mana imparatilor reprezinta chiar Terra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Globus_cruciger

A fost folosit de imparatii pagani dar fara a avea o cruce peste dansul.
Este vorba de globul pamantesc,adica de Terra.
Faptul ca imparatul roman sta cu picioarele pe Terra arata dorinta imparatilor romani de a cuceri intreaga lume.
La fel arata si faptul ca imparatii romani tineau globul in mana.
Faptul ca imparatii bizantin tineau in mana globul pamantesc cu o cruce pe dansul la o scara redusa arata faptul ca Dumnezeu stapaneste acum si Terra iar imparatul bizantin ca delegat al lui Dumnezeu trebuie sa o conduca.

"
The globus cruciger (Latin, "cross-bearing orb") is an Orb (lat. globus) topped (lat. gerere = to wear) with a cross (lat. crux), a Christian symbol of authority used throughout the Middle Ages and even today on coins, iconography and royal regalia. It symbolises Christ's (the cross) dominion over the world (the orb), literally held in the dominion of an earthly ruler (or sometimes celestial being such as an angel). When held by Christ himself, the subject is known in the iconography of Western art as Salvator Mundi ("Saviour of the World"). It is associated with the sceptre."
Globul purtator de cruce este un glob pe varful caruia e o Sfanta Cruce,un simbol crestin al autoritatii folosit in timp Evului mediu si chiar astazi pe monede,iconografie si pe "royal regalia" (stemele,coroanele ,vestimentele,insemnele etc imparatesti).Simbolizeaza domnia lui Dumnezeu Iisus Hristos (aceasta o simbolizeaza Sfanta Cruce) asupra lumii (aceasta o simbolizeaza globul) tinuta sub domnia unui imparat pamantesc(alteori sub domnia unei fiinte ceresti precum a unui inger.)Cand este tinut de de Dumnezeu Iisus Hristos se numeste in iconografia si art vestica ca "Salvatorul lumii".Este asociat cu un sceptru."

"With the growth of Christianity in the 5th century, the orb was topped with a cross (hence globus cruciger), symbolising the Christian God's dominion over the world. Symbolically to Christians, the emperor held the world in his hand, on behalf of God. To non-Christians already familiar with the pagan orb, the surmounting of a cross sent a message about the triumph of Christianity. In medieval iconography, an object's scale and size indicated its importance relative to other, surrounding objects; the world is seen small and the ruler or celestial being large, to emphasise the importance of each element. Although the globe's symbolism was on a planetary scale, its use (in actual regalia and emblematic) was proliferated among Christian rulers over small parts of the earth, not even all sovereign.
Contrary to modern myth, belief in a spherical rather than a flat earth was common in the Middle Ages, and predominant among the educated."

"Cu cresterea crestinatatii in secolul al cincilea pe partea de sus a globului a fost pusa o Sfanta Cruce (de aci denumirea de glob purtator de cruce) simbolizand domnia lui Dumnezeu Iisus Hristos asupra lumii.Simbolic pentru crestini ,imparatul tinea lumea in mana ca din partea lui Dumnezeu.Pentru ne-crestinii deja familiari cu globul pagan,montarea deasupra globului a unei cruci trimitea mesajul biruintei crestinismului.In iconografia medievala ,marimea si scala unui obiect ii indica importanta relativ la celalte obiecte care il inconjurau.Lumea e vazuta mica si imparatul ca o fiinta cereasca ,fiind mare ,pentru a sublinia importanta fiecarui element.Desi simbolismul globului era la scara planetara,folosirea sa s-a proliferat (raspandit) printre domnitorii crestini din putine locuri,nu la toti.
Contrar mitului modern ,credinta intr-un Pamant sferic mai degraba decat intr-unul plat era comuna in Evul Mediu si predomina printre cei educati."

[Andu30]

În prealabil postat de vsovi

Andu3
Este suficient sa te urci intr-un turn (asa cum si Newton a facut) si sa dai drumul la un mar si vei vedea ca marul nu cade la baza turnului pentru ca pamantul se invarte.
R: Poi de ce sa nu cada? sau nu are aproximativ aceiasi viteza initziala shi marul ca shi baza? asta in cazul in care s-ar invarti pamantul, deci cum vitezele tangentziale initziale difera foarte putzin potzi sa le consideri identice shi daca s-ar invarti pamantul inseamna ca ar trebui sa cada exact la baza turnului dar daca nu e asha inseamna ca e ciudat, da, ar trebui sa cada exact la baza turnului daca pamantul se invarte sau dumneata n-ai aruncat un mar in autobuz? s-a lipit de parbrizul din spate? nu cred... deci daca marul din turn cade lateral este o alta ciudatzenie shi nu e din cauza rotirii pamantului, mai ales ca pamantul nu shtiu daca se roteshte... nu-i exclus, dar nu e sferic... ca asta e doar o presupozitzie, un model explicatzional.

BA NU !!!

Initial marul pe care il tii in mana are aceeasi viteza tangentiala cu celelalte repere asa cum si tu afirmi (turnul si omul din varf), pentru ca tu i-o imprimi obiectului (prin tinerea in mana). In momentul cand ii dai drumul obiectului in atmosfera forta principala care actioneaza asupra obiectului devine gravitatia (care este orientata spre centrul pamanului sferic). Pana atunci omul anula aceasta forta gravitationala prin faptul ca il tinea in mana. In momentul eliberarii obiectului aerul nu-i mai poate imprima acea forta tangentiala (forta de frecare cu aerul este neglijabila in raport cu forta gravitationala). Decalajul se poate observa cu cat turnul este mai inalt.

Asadar orice obiect care cade in atmosfera o face spre centrul pamantului si nu spre pozitia scoartei care se invarte. Asa se intampla si pe pamant si pe marte si peste tot. Asa a facut Dumnezeulegile materiei si le-a facut bine.

PS. Nu stiu cine a facut primul experimentul Newton sau Galileo (am uitat)

Miscarea lunii sau a satelitilor artificiali (sper ca nu contesti si existenta lor) se face pe un principiu asemanator: Caderea continua in jurul pamantului. Oribita trebuie sa fie la anumita distanta in care satelitul sa sufere atractia pamantului dar sa nu intre in atmosfera (pentru a nu se produce frecarea), astfel se obtine o "cadere" permanenta pe langa pamant in forma aceea ovala.

Sunt multe de explicat dar cred ca trebuie sa le citesti tu inainte sa le combati bazandu-te pe "conspiratii fictive fara sens" sau pe discuri ale caror margini nu se mai termina si pe intelegerea gresita a Sfintei Scripturi.

[mihailt]

Multumesc fratelui Traditie ca a adus inca un argument pentru sfericitatea Terrei si ajutat sa fie clarificat ce reprezinta globul din acele Sfinte Icoane si faptul ca deja la imparateasa bizantina din secolul al cincilea era folosit.
Faptul ca e folosit si la imparatii bizantini si in Sfantul Munte arata ca nu e un simbol numai al vestului ci al estului.
Si ca si in Imperiul Bizantin se stia ca Terra e sferica.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de mihailt

Multumesc fratelui Traditie ca a adus inca un argument pentru sfericitatea Terrei si ajutat sa fie clarificat ce reprezinta globul din acele Sfinte Icoane si faptul ca deja la imparateasa bizantina din secolul al cincilea era folosit.
Faptul ca e folosit si la imparatii bizantini si in Sfantul Munte arata ca nu e un simbol numai al vestului ci al estului.
Si ca si in Imperiul Bizantin se stia ca Terra e sferica.

Globul apare ca symbol si in alte religii. Este imaginea perfectiunii si de aceea inseamna zeu (Dumnezeu). In imagine il poti vedea pe Zeus cu un glob in mina. In mitologia greaca pamintul este plat.

Deci, un zeu (Zeus) dintr-o cosmologie in care pamintul este plat nu poate tine in mina un glob simbolizind un pamint rotund! Imperiul Roman a mostenit cultura greaca. Multe simboluri s-au transmis pina in crestinism.

De asemenea, in heraldica globul si crucea inseamna puterea spirituala deasupra puterii temporale. Dupa cum vezi, nici o referire la forma pamintului. Ca altii, tirziu i-au pus globului alte semnificatii, nu-i mai putin adevarat.

Sper ca am incheiat subiectul cu privire la globuri si icoane.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Andu30

Nu trebuie sa scrie Dumnezeu in Sfanta Scriptura ca exista virusi, bacterii pentru ca voi sa admiteti existenta lor...

Tu despre ce vorbesti? Cine sint aceia care neaga existenta virusilor si a bacteriilor?

În prealabil postat de Andu30

Aceasta mentalitate de a restrange cunostintele omenirii la Sfanta Scriptura si de al restrange pe Dumnezeu la Sfanta Scriptura eu unul o consider o forma de idolatrie. Dumnezeu nu poate fi limitat la Sfanta Scriptura. Daca facem asta transformam Sfanta Scriptura in idol. Cam asa fac sectarii si uitati-va cat pot sa abereze incercand sa scoata raspunsuri din Sfanta Scriptura la intrebari care nu au fost puse niciodata in Sfanta Scriptura.

Nimeni nu restringe pe Dumnezeu la Sfinta Scriptura. Din contra, voi il limitati la “cuceririle stiintei”. Un crestin adevarat primeste invatatura lumeasca numai prin prisma Bibliei si a invataturii Sfintilor Parinti. Si asta nu inseamna sectarism, ci Ortodoxie.

În prealabil postat de Andu30

Cat despre forma pamantului, este suficient sa mergi cu avionul sau sa te urci pe un munte mai inalt sa stii ca este rotund. Se vede foarte clar cercul pamantului. Este suficient sa te urci intr-un turn (asa cum si Newton a facut) si sa dai drumul la un mar si vei vedea ca marul nu cade la baza turnului pentru ca pamantul se invarte. De ce il acuzati pe Dumnezeu ca nu le-a spus oamenilor acum nu stiu cate mii de ani ca pamantul e rotund?

Nu stiu cit ai calatorit cu avionul, dar pot sa te asigur ca nu se vede curbura pamintului. Cercul pe care il observi este in plan si limiteaza la orizont cimpul vizual. Este cerc pentru ca in conditiile atmosferice date vezi pina cam la aceeasi distanta maxima in toate directiile in care te-ai uita. Date fiind dimensiunile cunoscute ale pamintului, nu formidabile, ar trebui, intr-adevar sa vezi curbura pamintului in plan vertical. Cu raza pamintului si un pic de trigonometrie reiese ca pe o distanta de numai 40 de km pamintul ar trebui sa faca o “cocoasa” la mijloc cu inaltimea de mai bine de 30 de metri, observabila survolind intinderi calme de apa (suprafata neteda) sau sa nu vezi de pe un mal malul celalalt, doar cladirile si obstacolele naturale cu inaltimi mai mari de 30 de metri. Insa adevarul e ca suprafata lacurilor si a marilor e intinsa ca in palma , iar in zilele cu lumina buna se poate vedea clar malul (la distante de 40-50 km) pe cealalta parte, in ciuda “muntelui de apa”. Stiu din proprie observatie si mi-au confirmat si altii. Bineinteles, nu trebuie sa iei de bun spusele mele. Calculeaza si experimenteaza singur!

Si, iarasi, despre ce vorbesti? Cine “il acuza pe Dumnezeu ca nu le-a spus oamenilor acum nu stiu cate mii de ani ca pamantul e rotund”?