Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

Fara indoiala ca pentru un ateu nu exista "fara indoiala"; spiritul sau larg, atent educat, accepta noi si vaste orizonturi . Oricum, eu ma refeream la optiunea ta de a te alatura ateismului materialist (o fi tautologie, dar la cate curente si pozitii exista astazi, e mai bine de specificat intreaga titulatura), adica daca exista momente in care te sageata vreun gand cum ca s-ar putea sa nu fii pe pozitia cea mai corecta, ci doar pe una dintre cele mai comode.
Si imi pare rau ca nu ai gasit nimic vrednic de a primi raspuns in restul polologhiei mele.

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

Fara indoiala ca pentru un ateu nu exista "fara indoiala"; spiritul sau larg, atent educat, accepta noi si vaste orizonturi . Oricum, eu ma refeream la optiunea ta de a te alatura ateismului materialist (o fi tautologie, dar la cate curente si pozitii exista astazi, e mai bine de specificat intreaga titulatura), adica daca exista momente in care te sageata vreun gand cum ca s-ar putea sa nu fii pe pozitia cea mai corecta, ci doar pe una dintre cele mai comode.

Ateismul nu este nicidecum o pozitie comoda intr-o tara ca Romania. religia iti da sentimentul apartenentei la o comunitate iar acest sentiment dispare cand devii ateu. Cand mai iei in considerare ca dreptii te eticheteaza satanist iti dai seama ca numai comod nu e.

[Callisto]

"Sentimentul apartenentei la comunitate " este o alta expresie-sablon intocmita de o psihologie mai mult decat superflua. Ca de obicei, se ia tendinta data de Dumnezeu a omului de a se apropia de semenii lui si de a -i iubi, se combina cu explicatia stiintifica a omului-haita necesar supravieturii speciei si cazul e inchis, uite de aia sunt oamenii rligiosi. Nu se duce nimeni la biserica sa-si faca gasca sau de frica sa nu stea singur in casa. Si apoi, lupta crestinului este una cat se poate de personala, ca nici un om nu te poate ajuta sau forta sa-ti faci rugaciunea asa cum se cuvine, de pilda.
Cand m-am referit la pozitia comoda a ateismului nu m-am referit la o lejeritate d.p.d.v. social, ci la una confortabila metafizic, sau daca preferi, psihologic. Necredinta e lucru usor desi paradoxal, nu e in firea omului. Cat despre haituirea ateilor in spatiul medieval romanesc, cred ca e o lamentare cam exagerata. Nu te intreaba nimeni nici la angajare, nici la oficiul postal daca esti sau nu credincios, si nu cred ca social, politic sau legal sufera ateul anumite dezavantaje. Etichetati suntem mereu, nu se poate scapa de asta si nu se aplica numai in cazul ateilor. La fel, credinciosii sunt facut bigoti, inapoiati (ca sa nu spunem prosti), cei-care-impiedica-progresul, superstitiosi s.a.m.d., le stii mai bine decat mine.

[Callisto]

@topcat, ai-tu

Dumnezeu nu exista => naturalism = nu putem fi siguri decat de viata asta, un alt sens nu exista (si fiecare si-l da pe al lui), therefor enjoy your life. In acest caz, intrebarea este de ce mi-ar pasa mie personal de copii din Africa (pe care toate lumea ii compatimeste atat de tare...cu gandul), de cersetorul din Romania, de amicul pe care as putea sa-l ajut, de ruda care e la ananghie? De ce sa-mi dau din timp, malai si energie sa-i ajut pe altii (afara de cazul in care ajutand pe cineva ma voi putea de asemenea baza pe ajutorul lui de care voi avea nevoie intr-un viitor apropiat; un fel de troc al relatiilor intersociale) , cand mie asta nu-mi aduce nici un avantaj? Pentru ca imi ofera un confort psihologic? Asta tine numai de anumite substante chimice. Pot la fel de bine sa cheltui toate cele de mai sus in alte moduri mai eficiente pentru mine, care-mi vor aduce satisfactii probabil mai mari. De ce sunt oamenii mai morali decat le-o cere legea?

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

@topcat, ai-tu

Dumnezeu nu exista => naturalism = nu putem fi siguri decat de viata asta, un alt sens nu exista (si fiecare si-l da pe al lui), therefor enjoy your life. In acest caz, intrebarea este de ce mi-ar pasa mie personal de copii din Africa (pe care toate lumea ii compatimeste atat de tare...cu gandul), de cersetorul din Romania, de amicul pe care as putea sa-l ajut, de ruda care e la ananghie? De ce sa-mi dau din timp, malai si energie sa-i ajut pe altii (afara de cazul in care ajutand pe cineva ma voi putea de asemenea baza pe ajutorul lui de care voi avea nevoie intr-un viitor apropiat; un fel de troc al relatiilor intersociale) , cand mie asta nu-mi aduce nici un avantaj? Pentru ca imi ofera un confort psihologic? Asta tine numai de anumite substante chimice. Pot la fel de bine sa cheltui toate cele de mai sus in alte moduri mai eficiente pentru mine, care-mi vor aduce satisfactii probabil mai mari. De ce sunt oamenii mai morali decat le-o cere legea?

Rasupnsul il gasesti in "Gena egoista" si "Ceasornicarul orb". Pe scurt, evolutia are loc la nivel genetic iar ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene.
Si animalele au un comportament moral fara sa aiba alte legi decat legea junglei. Evolutia prin mecanismele ei te forteaza sa ai un comportament moral sau vei fi marginalizat de societatea in care traiesti.
Si ca tot ziceam de Dawkins:
http://video.google.com/videoplay?do...34788109805830

[Callisto]

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu area avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament.

2. In filmuletul tau, Dawkins vorbeste despre "reciprocal altruism" pe care il defineste "you do me a favor and I'll return it". Ori asta nu e deloc conceptul de altruism de care vorbeam, ci este mai degraba legea talmudica "ochi pentru ochi". In Vechiul Testament, de altfel, este revelat in principiu potentialul nostru etic. Evolutionistii cam pe acolo se afla. Vestea noua si mare e ca noi, oamenii= fiinte cu constiinta, deosebite de animalutele studiate de Dawkins, putem face mult mai mult decat atat, dupa venirea lui Hristos si dupa Cincizecime. Aspiratia omului, de 2000 de ani, ar fi aceea de a depasi simplul prag moral. Asta e si raspunsul dat unui rationalist care intreaba " Nu pot fi moral fara <<ideea>> de Dumnezeu?"

3. Cum se explica totusi existenta mizantropilor, care se auto-exclud si nu sunt exclusi din societate. La fel, greu se explica de exemplu faptele relatate din inchisorile comuniste (daca ai avea curiozitatea sa citesti...), despre oamenii care dadeau mancarea lor sau medicamente altor oameni, neinruditi cu ei, mai bolnavi sau mai slabiti, unii dintre ei cu foarte mici sanse de supravietuire (ca sa nu spui ca o faceau pentru a-si conserve specia de detinuti...Prin urmare, gestul celor care dadeau mancarea altora, desi toata lumea avea nevoie de faramiturile alea, era mai mult simbolic.) N-o sa justifice stiinta asa gesturi nici cand o sa ne facem crasme pe Marte.

4. In sfarsit, referitor la "dilema prizonierului" din film, tit-for-tat s-a dovedit a fi programul computerizat cel mai avantajos...in lumea asta. Adica, unul care e la inceput de treaba, apoi raspunde cu aceeasi moneda daca e inselat, si apoi iarta daca i se ridica mingea. Asta e doar un cvasi-altruism, si fara indoiala ca sunt destui oameni care actioneaza asa. Nu te-ar impresiona catusi de putin un om care ar coopera intotdeauna, indiferent de raspunsul celuilalt prizonier si indiferent de cat de "suker" ar fi catalogat de altii? Cam asta ar fi matricea Legii Iubirii, aia pe care credinciosul se chinuie sa si-o insuseasca.

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu area avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament.

Ai dreptate numai ca nu vorbesti despre evolutionism! Supravietuirea celui mai puternic? Nu scrie nicaieri asa ceva! E vorba despre "survival of the fittest" adica supravietuirea celui mai bine adaptat si nu "strongest"! Vezi si ce scrie mai jos despre renuntarea la alimente, lucru explicat foarte bine de evolutionism.
Si daca tot aduci vorba despre handicapati, hai sa vedem ce scrie in Biblie!

16. Grăit-a Domnul cu Moise şi a zis:
17. "Spune lui Aaron: Nimeni din neamul tău în viitor şi din rudele tale să nu se apropie, ca să aducă daruri Dumnezeului său, de va avea vreo meteahnă pe trupul său.
18. Tot omul cu meteahnă pe trup să nu se apropie: nici orb, nici şchiop, nici ciung,
19. Nici cel cu piciorul rupt sau cu mâna ruptă, nici ghebos, nici cu vreun mădular uscat,
20. Nici cel cu albeaţă pe ochi, nici chelul, nici pipernicitul, nici cel cu părţile bărbăteşti vătămate.
21. Nici un om din sămânţa preotului Aaron, care va avea pe trupul său vreo meteahnă, să nu se apropie ca să aducă jertfă Domnului; că are meteahnă şi de aceea să nu se apropie ca să aducă daruri Dumnezeului său.
22. Darurile Dumnezeului său sunt sfinţenii mari, din sfinţenii poate să mănânce,
23. Dar de perdea să nu treacă şi la jertfelnic să nu se apropie; să nu necinstească locaşul Meu cel sfânt, căci Eu sunt Domnul, Cel ce îi sfinţesc".

desi

Dumnezeu însă a zis către Moise: "Cine a dat omului gură şi cine face pe om mut, sau surd, sau cu vedere, sau orb? Oare nu Eu, Domnul Dumnezeu?

Interesant altruism, halal morala!

2. In filmuletul tau, Dawkins vorbeste despre "reciprocal altruism" pe care il defineste "you do me a favor and I'll return it". Ori asta nu e deloc conceptul de altruism de care vorbeam, ci este mai degraba legea talmudica "ochi pentru ochi".

Cu diferenta ca in al doilea caz e vorba strict de razbunare. Daca Dawkins justifica altruismul acum tu vii sa spui ca nu e altruismul de care vorbeai. Un "not true scotman" ilogic.

In Vechiul Testament, de altfel, este revelat in principiu potentialul nostru etic. Evolutionistii cam pe acolo se afla. Vestea noua si mare e ca noi, oamenii= fiinte cu constiinta, deosebite de animalutele studiate de Dawkins,

dulce ignoranta! nu suntem atat de deosebiti fata de animale dar ne place sa ne credem superiori! Ingamfarea nu e un pacat?

putem face mult mai mult decat atat, dupa venirea lui Hristos si dupa Cincizecime. Aspiratia omului, de 2000 de ani, ar fi aceea de a depasi simplul prag moral. Asta e si raspunsul dat unui rationalist care intreaba " Nu pot fi moral fara <<ideea>> de Dumnezeu?"

What??? Daca vorbesti de pragul moral biblic, evident ca trebuie sa trecem peste.

3. Cum se explica totusi existenta mizantropilor, care se auto-exclud si nu sunt exclusi din societate.

Si unele animale au un asemenea comportament dar, nu-i asa, noi suntem "cei mai" superiori! Elefantii inainte sa moara se retrag. De ce? Probabil isi dau seama ca incurca turma. Din nou un altruism nascut din egoismul genetic.

La fel, greu se explica de exemplu faptele relatate din inchisorile comuniste (daca ai avea curiozitatea sa citesti...),

Am citit multe marturii, Memorialul durerii, doua carti despre experimentul Pitesti si acum citesc Arhipelagul Gulag. Tot ce am citit se inscrie foarte bine in explicatiile evolutioniste mai ales ca oamenii au fost transformati in animale, si asupritorii, si victimele. Practic detinutii au doua sanse. Sa colaboreze unii cu altii si aici exista, dupa cum spui, multe cazuri in care detinutii s-au ajutat, sau sa se tradeze unul pe altul si exista si aici multe cazuri in care detinutii s-au omorat intre ei pentru o pozitie mai buna. Ma trimiti sa citesc despre inchisorile comuniste dar ignori experimentul Pitesti (sau poate nici nu-l cunosti). Si apropo de Pitesti. Initiatorii reeducarii aveau niscaiva afinitati legionare mult laudate aici pe forum. Sa ma astept la inca un set de sfinti in calendar?

despre oamenii care dadeau mancarea lor sau medicamente altor oameni, neinruditi cu ei, mai bolnavi sau mai slabiti, unii dintre ei cu foarte mici sanse de supravietuire (ca sa nu spui ca o faceau pentru a-si conserve specia de detinuti...Prin urmare, gestul celor care dadeau mancarea altora, desi toata lumea avea nevoie de faramiturile alea, era mai mult simbolic.)

Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta. Exista destule cazuri in care detinutii erau salvati de aceste gesturi iar faptul ca erau sau nu inruditi este irelevant cat timp fondul genetic nu este atat de diferit.
"Specia de detinuti" este un nonsens! E vb despre oameni si multi dintre ei au supravietuit tocmai datorita celorlalti OAMENI.
Renuntarea la o parte din hrana mai are un rol si se gaseste inclusiv in regnul animal. In supravietuire un rol foarte important il are moralul. Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!
acum nu am timp si nici resursele necesare dar asa cum am discutat si la alt topic exista o asemanare puternica intre modul in care s-a manifestat comunismul si modul in care s-a manifestat religia. Am totusi o vaga banuiala ca aia care au omorat prin inchisori nu erau comunisti adevarati!

N-o sa justifice stiinta asa gesturi nici cand o sa ne facem crasme pe Marte.

Da ce idealuri ai!!! Bine ca nu vrei catedrale pe Marte! Stiinta totusi justifica mult mai multe, important e sa nu refuzi realitatea. Evident stiinta justifica si acest refuz!!

4. In sfarsit, referitor la "dilema prizonierului" din film, tit-for-tat s-a dovedit a fi programul computerizat cel mai avantajos...in lumea asta. Adica, unul care e la inceput de treaba, apoi raspunde cu aceeasi moneda daca e inselat, si apoi iarta daca i se ridica mingea. Asta e doar un cvasi-altruism, si fara indoiala ca sunt destui oameni care actioneaza asa. Nu te-ar impresiona catusi de putin un om care ar coopera intotdeauna, indiferent de raspunsul celuilalt prizonier si indiferent de cat de "suker" ar fi catalogat de altii?

Evolutia are loc la nivel genetic deci un astfel de individ este benefic speciei. Totusi, daca intr-o populatie ar fi prea multi asemenea indivizi atunci ar reprezenta un teren propice pt profitori si resursele ar fi irosite. Daca toti ar fi profitori, n-ar mai avea de cine sa profite si specia ar fi in pericol. De aceea natura gaseste puncte de echilibru in care sta suficient de mult pt ca unii sa se intrebe de ce nu mai vedem evolutie si in ziua de azi.

Cam asta ar fi matricea Legii Iubirii, aia pe care credinciosul se chinuie sa si-o insuseasca.

Imi imaginez ce greu le era credinciosilor inainte sa fie inventate matricile!!!

În prealabil postat de Callisto

Si imi pare rau ca nu ai gasit nimic vrednic de a primi raspuns in restul polologhiei mele.

Scuze, am sa iti raspund, nu am vrut sa zic altceva pe fuga, am fost plecat o vreme

[ai2]

În prealabil postat de topcat

Scuze, am sa iti raspund, nu am vrut sa zic altceva pe fuga, am fost plecat o vreme

Welcome back! O sa am o perioada cam ocupata asa ca predau stafeta :-P