Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

catre ai2 :

1. cata pedanterie plictisitoare! Acolo era o ironie. Am spus deja ca la momentul potrivit am luat doua din argumentele lui Dawkins, dar tu te-ai oprit la cel mai putin important aspect. Ca sa te parafrazez: "Rupere din context. (Punct) Irelevant. (Punct)"

2. Asa e, candva am completat un rebus cu tematica crestina si cam pe acolo am mai aflat vagi notiuni ale religiei. Daca ai cumva argumente in contra a ceea ce am spus (anume ca este o credinta a iubirii) poti sa le scrii. Altfel, nu te mai obosi sa vii cu fraze scurte, incisive si lipsite de calitate.

3. In paragraful respectiv am spus ca se intalnesc cazuri de copii crescuti intr-un mediu in care le este indusa teama de o autoritate divina, dar care nu ajung neaparat niste drept-credinciosi, ci poate niste oameni religiosi. In alte cazuri, ei pot deveni recalcitranti la ideea de credinta tocmai din cauza unei modalitati neavenite de a vorbi despre Dumnezeu. Dar exista si cei care se dezvolta intr-un mediu preponderent ateu si se indreapta catre partea spirituala. Ce putem induce (in acceptiunea logica a termenului) de aici ? Nimic. Doar ca exista "predispozitii" (am observat ca nu te-ai prins ca folosesc acest cuvant ghilimetat fiindca nu's tocmai de acord cu el si l-am preluat de la tine), oameni slabi/sensibili/irationali s.a.m.d. care sunt teren fertil pentru fanteziile religioase. (ironie)

La randul meu, as crede ca si tu mai ai de citit cate ceva despre crestinism, asta daca nu te-au convins deja expunerile oamenilor de stiinta, a celor care se considera adevarati hermeneuti ai Bibliei. Pe de alta parte, nici cititul nu-ti va fi de mare folos in zona asta. Si am mai spus deja, nici materialistul, nici credinciosul nu-si pot funda optiunea primara, de la care pornesc toate apoi.

[Callisto]

catre topcat :

1. Ok, am inteles ca Darwin nu foloseste termenul "evolutie" decat o data in "Originea speciilor" si in rest prefera "descendenta cu modificari" tocmai pentru a nu da conotatia de progres. Si inteleg ca nu e nevoie, in zona stiintificului, sa apelam la necesitate, cauzalitate etc. Cand am citat din Berdiaev, tocmai spuneam ca stiinta lucreaza cu datul, cu ce avem in mana si sub ochi, cu felul in care functioneaza concretul. Nu e putin, dar nu e nici indeajuns. Asta ii e pur si simplu obiectul. Daca pentru tine asta ajunge, e perfect.

2. Martirajul- ma refer la cel care afecteaza in mod strict persoana celui care alege sa fie martir. Faptul ca cineva isi poate da viata (adica fizicul, singurul pe care il detine concret) pentru credinta intr-un adevar ( ceva abstract ) mi se pare mai mult decat onorabil, desi ar putea fi luat, in prima instanta , ca un act total irational si inutil. Inca o data, tu vei spune ca e rezultat al unei proaste functionari a creierasului, dar eu cred altceva.
Frica de Dumnezeu de care se vorbeste aici (poate ca ti s-a mai spus, nu stiu) este cea a sufletului...nu e vorba deci despre o teama legata de penitenta si asupriri fizice dupa moarte. Tocmai de aceea Inchizitia si n-a adus nici un spor de credinciosi, la fel cum in urma scolasticismului (care propovaduia o intelegere extrem-rationala a lui Dumnezeu) a aparut in Europa umanismul si antropocentrismul. Iisus apare adeseori reprezentat cu o faclie in dreptul inimii, nu cu un beculet aprins deasupra capului. Daca se stinge faclia, e bezna. Sufletului ii este teama de bezna pt ca e in deriva. Mintea poate sa fie cat de luminata si logica, dar atunci cand afectele se desfasoara haotic, intreaga fiinta e perturbata. Daca nu ai simtit asta niciodata, nu pot decat sa ma bucur pt tine si sa inchei aici. Spusele mele nu te vor convinge mai mult decat ale celorlalti care, oricum, sunt mult mai bine asezati pe calea asta.

În prealabil postat de Callisto

1. Ok, am inteles ca Darwin nu foloseste termenul "evolutie" decat o data in "Originea speciilor" si in rest prefera "descendenta cu modificari" tocmai pentru a nu da conotatia de progres. Si inteleg ca nu e nevoie, in zona stiintificului, sa apelam la necesitate, cauzalitate etc. Cand am citat din Berdiaev, tocmai spuneam ca stiinta lucreaza cu datul, cu ce avem in mana si sub ochi, cu felul in care functioneaza concretul. Nu e putin, dar nu e nici indeajuns. Asta ii e pur si simplu obiectul. Daca pentru tine asta ajunge, e perfect.

Cauzalitatea este un concept foarte important in stiinta, insa nu pretinde ca poate fi extins peste ceea ce stiinta poate studia.
Necesitatea decurge cauzal si (cvasi)determinist

În prealabil postat de Callisto

Frica de Dumnezeu de care se vorbeste aici (poate ca ti s-a mai spus, nu stiu) este cea a sufletului...nu e vorba deci despre o teama legata de penitenta si asupriri fizice dupa moarte. Tocmai de aceea Inchizitia si n-a adus nici un spor de credinciosi, la fel cum in urma scolasticismului (care propovaduia o intelegere extrem-rationala a lui Dumnezeu) a aparut in Europa umanismul si antropocentrismul. Iisus apare adeseori reprezentat cu o faclie in dreptul inimii, nu cu un beculet aprins deasupra capului. Daca se stinge faclia, e bezna. Sufletului ii este teama de bezna pt ca e in deriva. Mintea poate sa fie cat de luminata si logica, dar atunci cand afectele se desfasoara haotic, intreaga fiinta e perturbata. Daca nu ai simtit asta niciodata, nu pot decat sa ma bucur pt tine si sa inchei aici. Spusele mele nu te vor convinge mai mult decat ale celorlalti care, oricum, sunt mult mai bine asezati pe calea asta.

Daca vezi cum functioneaza creierasul, ai sa vezi ca suferinta psihica este in fapt suferinta fizica, chiar daca data de mecanisme inconstiente. Totul e o iluzie, probabil ca pentru unii este cit se poate de reala.

În prealabil postat de Callisto

Faptul ca cineva isi poate da viata (adica fizicul, singurul pe care il detine concret) pentru credinta intr-un adevar ( ceva abstract ) mi se pare mai mult decat onorabil, desi ar putea fi luat, in prima instanta , ca un act total irational si inutil. Inca o data, tu vei spune ca e rezultat al unei proaste functionari a creierasului, dar eu cred altceva.

Nu nu voi spune ca e o proasta functionare a creierasului.
Insa a pretinde ca cineva isi da viata pentru ceva abstract e o exagerare fara vreun fundament. Nu exista ceva abstract. Insusi Dzeu e personalizat. Daca iti dai viata pentru ceva, o faci pentru ca tu consideri (nu neaparat constient) ca viata ta e mai putin importanta decit beneficiile pe care le aduce martirajul tau.
Mama de prepelita se arunca in fata uliului pentru ca prefera sa moara ea mai degraba decit puiul ei. E un martiraj si asta. Si, mai ales, foarte simplu explicabil evolutionist. Martirajul pentru o credinta asa-zis abstracta e numai o mostenire a comportamentului prepelitei.
Nimic inaltator, nu? Ateii astia reductionisti!

[Callisto]

1.Emisfera stanga a creierului este cea asociata inteligentei emotionale, situatiilor de calm si seninatate, in timp ce emisfera dreapta se activeaza de obicei in situatii de stres si furie. Emisfera cerebrala stanga a fost multa vreme cea mai studiata de neuropsihologi pe baza implicarii ei in procesele de dezvoltare a limbajului, asadar a valorii ei in studiul leziunilor cerebrale.

Asta e al doilea paragraf al articolului care contine deja o eroare (pe parcurs se mai corecteza cumva). Emisfera stanga NU are ca functie principala inteligenta emotionala, ea se ocupa preponderent cu capacitatile logico-analitice si de dezvoltare a limbajului verbal. Sa spui ca emisfera dreapta se activeaza de obicei la furie, e iarasi o informatie defectuoasa (si nu are oricum nici o relevanta pentru ce vroia sa se demonstreze in articol), fiindca ea se "ocupa", generic vorbind, cu intuitii, afecte si alte procese non-secventiale. (se aminteste asta in urmatorul paragraf, dar nu pricep de ce au inceput...cu stangul)


2. Pe scurt, dupa ce au supus un grup de voluntar rezonantei magnetice functionale, cercetatorii si-au facut o idee despre reteaua cerebrala activata in cursul unei experiente religioase: ariile prefrontale si frontale posterioare, unde atunci cand subiectii se gandesc la un Dumnezeu care interactioneaza cu omul., intra in actiune neuronii-oglinda.

Zonele cerebrale ale perceptiei emotionale se activeaza atunci cand voluntarii se gandesc la emotii divine (dragoste, furie) si este interesat de observat ca atunci cand voluntarii se gandesc la o doctrina religioasa si nu la o divinitate “umanizata”, se “inrosesc” zonele gandirii abstracte, dedicate intepretarii limbajului metaforic, ca in cazul oricarei alte notiuni “rupte” de realitatea perceputa.

Daca Dumnezeu exista, atunci as vrea sa stiu ce ar dori oamenii de stiinta sa se petreaca in creierele noastre ? Rationamentul lor este de tipul urmator :
Premisa 1 : Daca Dumnezeu nu exista, atunci exaltarile mistice se produc datorita unor procese chimice, magnetice etc. (auto-)induse
Premisa 2 : In fiecare moment al existentei omului au loc in creier procese (i.e., este activ)
Concluzie : Dumnezeu nu exista, este rezultatul activitatii (mai mult sau mai putin disfunctionale a) creierului
Este evident ca in fiecare moment se pot observa zone ale creierului care sunt mai mult sau mai putin solicitate. Daca in activitatea mistica s-a observat experimental ca partea dreapta a creierului este "ca si cum ar avea tot timpul un bec aprins in creier" (o exprimare subtil stiintifica...si mai ales, care "tot timpul" ? , starea de profunda rugaciune este una foarte rara) asta nu dovedeste ca Dumnezeu este un produs al mintii umane. Ci doar, cat de neasteptat!, ca nu esti leguma atunci cand te gandesti la El.

Pe scurt spus, nu poti sa concluzionezi: deoarece observam o continua activitate la nivelul creierului, rezulta ca lumea se reduce la inputurile, procesele mediane, outputurile lui.

[Callisto]

*In comentariul anterior, cateva fraze trebuiau sa apara in italic, fiind citate din articol. Din nou, neindemanare, imi cer scuze...

Topcat, afirmatia ca totul e iluzie personala ar putea fi adevarata, dar este invalidata tocmai de posibilitatea unor adevaruri independente de mintea noastra. Adevarurile matematice sunt adevaruri oriunde in univers, iar legile gravitationale sunt adevaruri ale acestei lumi. Le percepem sau nu, exista.
Insa eu cred ca la nivel ontologic, lucrurile se petrec exact pe dos : numai ceea ce e experimentat personal poate fi validat sau invalidat de respectiva persoana. Sigur, exista si aici cateva adnotari : o sanatate cerebrala, o continua luciditate, judecarea pre-judecatilor din exterior, sinceritate cu sine s.a.m.d. Datele stiintifice (cele deplin confirmate, zona in care cel mai bine stau fizica si chimia ca stiinte fundate pe matematici) sunt bune pentru adaptare, pentru functionarea adecvata in coordonate spatio-temporale. Credinciosii cred ca fiinta umana nu se rezuma numai la asta. Postul, de pilda, arata conlucrarea trupesc-spiritual. Mananci alimente cu mai putine toxine, pentru epurarea sangelui care strabate tot corpul. Dar el presupune mai ales reducerea dependentei fizice pt ca atentia sa fie focusata in alta parte.
Pana la urma, nu inteleg de ce atata inversunare contra credinciosilor ? Tot ceea ce se straduiesc sa faca este sa devina mai buni (foarte simplist spus) Ma refer, desigur, strictamente la credinta ortodoxa, nu la prafuitele exemple cu musulmanii teroristi. Toleranta ortodocsilor merge pana la spatiul privat, ceea ce mi se pare absolut normal.

În prealabil postat de Callisto

*In comentariul anterior, cateva fraze trebuiau sa apara in italic, fiind citate din articol. Din nou, neindemanare, imi cer scuze...

Topcat, afirmatia ca totul e iluzie personala ar putea fi adevarata, dar este invalidata tocmai de posibilitatea unor adevaruri independente de mintea noastra. Adevarurile matematice sunt adevaruri oriunde in univers, iar legile gravitationale sunt adevaruri ale acestei lumi. Le percepem sau nu, exista.
Insa eu cred ca la nivel ontologic, lucrurile se petrec exact pe dos : numai ceea ce e experimentat personal poate fi validat sau invalidat de respectiva persoana. Sigur, exista si aici cateva adnotari : o sanatate cerebrala, o continua luciditate, judecarea pre-judecatilor din exterior, sinceritate cu sine s.a.m.d. Datele stiintifice (cele deplin confirmate, zona in care cel mai bine stau fizica si chimia ca stiinte fundate pe matematici) sunt bune pentru adaptare, pentru functionarea adecvata in coordonate spatio-temporale. Credinciosii cred ca fiinta umana nu se rezuma numai la asta. Postul, de pilda, arata conlucrarea trupesc-spiritual. Mananci alimente cu mai putine toxine, pentru epurarea sangelui care strabate tot corpul. Dar el presupune mai ales reducerea dependentei fizice pt ca atentia sa fie focusata in alta parte.
Pana la urma, nu inteleg de ce atata inversunare contra credinciosilor ? Tot ceea ce se straduiesc sa faca este sa devina mai buni (foarte simplist spus) Ma refer, desigur, strictamente la credinta ortodoxa, nu la prafuitele exemple cu musulmanii teroristi. Toleranta ortodocsilor merge pana la spatiul privat, ceea ce mi se pare absolut normal.

Numai experimentul poate confirma realitatea (defapt modelele noastre despre realitate). Nici o traire interioara nu o poate face.
Si ce are conlucrarea trupesc-spirituala (de parca spiritualul ar putea lucra fara trupesc) cu credinta ca fiinta umana nu este numai materie?
Buni? Glumesti :) Ce inseamna a fi bun?
Ce inseamna toleranta ortodocsilor merge pina la spatiul privat?

[Callisto]

Am citit articolul lui Pascal Boyer (recomandat de topcat) si cu surprindere remarc faptul ca psihologia incepe sa devina din ce in ce mai subtila. Este o specie de "stiinta"-cameleon, care profita de faptul ca poate adulmeca noi si vechi tendinte ale simtului comun (i.e. parerile cele mai raspandite ale oamenilor) si astfel emite proaspete teorii bazate pasamite pe observatii antropologice. Inca o data spun ca mi se pare atat de confortabil sa te bazezi pe o viziune behaviorista : vedem cum se comporta omul (aceasta fiinta luata in genere, la gramada) si apoi acomodam tendintele sale cu necesitati pe care a trebuit sa si le dezvolte in vederea supravietuirii. Pe langa faptul ca suntem indivizi cu variatii de comportament, astfel incat observatia exhaustiva este practic imposibila, nu inteleg de ce eu ar trebui sa cred ca inclinatiile noastre de actiune sunt rezultate ale supravietuirii speciei. De ce , de pilda, trebuie sa consideram ca ideea larg acceptata legata de sufletele celor raposati care ar sta pe langa noi este un derivat al fricii instinctive de elemente invizibile precum virusii? (in articol asta se sugereaza, ca multe/toate credintele noastre mistico-religioase sunt derivate/ produse rafinate ale temerilor si necesitatilor noastre instinctive, specifice vietuirii) Nu se poate lua in calcul ca tendinta multora de a crede in despartirea suflet-corp este un arhetip innascut noua ?
Admir faptul ca s-a renuntat la ideea ce religia ar fi "somnul ratiunii " sau mai stiu eu ce "opium al poparelor", pt ca si-au dat seama ca sunt afirmatii total gratuite, prejudecati fara funadement, logica practica a omului religios nefiind deosebita de cea a celui necredincios. Si mai e de adus in discutie o alta preconceptie, aceea ca omul credincios este asa doar pt a-si usura traiul, pentru ca i se spune ce sa faca si cum sa faca. Nimic nu poate fi mai fals decat asta. Un tip, Marius Cruceru, spunea pe blogul lui ca "Necredinta, odata ce ai inceput sa crezi, ti se va parea odihna si tratament." si subscriu cu tot discernamantul. O mare responasibilitate ti se arunca pe umeri din momentul in care incepi sa crezi in menirea omului anuntata in cuvintele dumnezeiesti. Diferenta credincio-necredincios sta in cuvintele lui Hristos cand spune " Caci jugul Meu este bun, si sarcina Mea este usoara". De tras ca boii, tragem cu totii in viata asta mai mult sau mai putin consteitn, dupa sensibilitatea fiecaruia, caci nimeni nu se poate declara intru totul fericit. Doar ca jugul Lui este bun pentru ca te tine pe o cale, nu te mai misti haotic intr-un camp larg deschis pe care sa aiurezi, iar sarcina Lui este suportabila pentru ca nu mai pui doar tu singur umarul (veselie!). Asta nu inseamna ca ma limiteaza Dumnezeu sa nu mai vad nimic in jur (dar imi spune ca multe imi vor fi daunatoare, ma vor rataci un timp) si nici ca nu mai am voie sa fac cutare lucru (dar ma avertizeaza ca voi suferi urmarile faptelor mele egoiste) In fine, nu vreau sa cad intr-un lobby biblic, fiindca si eu prea putine stiu, dar cele ce le pot intelege pana acum mi se par extrem de logice.
Acum, nu am o definitie pentru "bun" care e un concept pe care, ca si altele, le folosim intuitiv si contextual. filosofic asta s-ar explica prin faptul ca o definitie pune "fin"-uri, limite, pe cata vreme ideea de "bun" tine in principiu de spiritual, deci de har dumnezeiesc, deci de nelimitat. Referindu-ma la crestini, Binele se identifica cu Adevarul se identifica cu Iubirea. Am vrut sa spun ca telul ortodoxului e sa ajunga sa capete a-toate-iubirea. Asta e teoretic scopul, cand ne apucam sa punem in practica, atunci se simte greutatea si neputinta noastra. Ceva din jur te-a facut sa crezi contrariul cu privire la ortodocsi?
Treaba cu postul a fost o divagatie inutila, fiindca asa sunt gandurile mele, imprastiate.
Inca doua chestiuni arzatoare :
1. "si drogatii au trairi reale" : asta-i ditamai sofismul, pentru ca toate lumea stie ce inseamna un alienat mintal si toata lumea stie ce inseamna sa ai creierul aburit de substante. Nu poti compara functionarea normala a creierului credinciosului cu functionarea deviata chimic. Credinta este pur si simplu o miscare sufleteasca liber asumata. Eu personal nu am avut nici o viziune fantastica, nici o luminare fulguranta si nici vreo nalucire onirica care sa contina puterile ceresti.
2. "daca ai niste trairi reale nu inseamna ca exista Dumnezeu" - spune-mi, atunci pe ce sa ne bazam in viata asta? Mereu sa asteptam sa vedem ce rapoarte ne mai dau stiintele si sferto-stiintele? Stiintele tari nu contrazic cu nimic divinul, am mai spus, sunt utile pentru functionarea pe pamant. Altele sunt pure speculatii, chiar daca se spune ca deocamdata nu exista dovezi, dar candva...etc etc etc. E, eu n-am de gand sa astept ca in urmatorii ani sa se mai schimbe pe ici pe colo fara sa se zica nimic sigur, doar de dragul de a "dovedi" cu o incapatanare habotnica cat de numai-materie suntem.
Doar asa, de curiozitate, te-as intreba daca tu nu ai absolut nici o indoiala cu privire la materialismul pe care il sustii, si daca din intamplare ai, poate le scrii aici.

Cele bune!

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Numai experimentul poate confirma realitatea (defapt modelele noastre despre realitate). Nici o traire interioara nu o poate face.
Si ce are conlucrarea trupesc-spirituala (de parca spiritualul ar putea lucra fara trupesc) cu credinta ca fiinta umana nu este numai materie?
.....

Nu experimentul este cel care confirmă realitatea, ci raţiunea sau intelectul (după adâncimea reflecţiei fiecăruia). Pentru că raţiunea sau intelectul sunt cele care confirmă sau infirmă necesitatea şi relevanţa unui experiment, metodologia lui şi cum trebuie să-i interpretăm rezultatele. Intuiţia şi sensibilitatea sunt, în acest sens, secundare faţă de apercepţie şi intelect. E amuzant să mai văd persoane care susţin contrariul la peste două sute de ani de la apariţia "Criticii Raţiunii Pure".

Spiritualul poate lucra fără trupesc. Teologia afirmă că Îngerii, de pildă, sunt entităţi lipsite de trup. Dumnezeu Însuşi, de altfel, prin definiţie, nu este trup tocmai întrucât nici o determinare nu Îi poate fi atribuită în mod esenţial - Se poate întrupa, dar nu are trup după Esenţă.

În prealabil postat de Callisto

Pe scurt spus, nu poti sa concluzionezi: deoarece observam o continua activitate la nivelul creierului, rezulta ca lumea se reduce la inputurile, procesele mediane, outputurile lui.

Am dat exemplul cu articolul de mai sus pentru a-i confirma lui Corneliu ca il cred cind spune ca credinciosii au trairi reale. Si cei care se drogheaza au trairi reale. Nu inseamna ca daca ai niste trairi reale inseamna ca exista Dzeu.
Uite un articol interesant: http://www.csicop.org/si/2004-03/religion.html