Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Litanu

Corect. Sfanta Scriptura nu pune nici o conditie referitoare la varsta celui ce urmeaza sa fie botezat. Pune doar niste conditii clare, enuntate de Mantuitorul si Apostolii Sai. Reamintesc aceste conditii pentru botez: ascultarea Evangheliei, credinta si marturisirea credintei. Poate, un prunc, sa indeplineasca aceste conditii? Daca da, atunci sa fie botezat. Altfel, nu putem vorbi de botez crestin.

Conditiile sint necesare doar pentru convertiti. Cei care se convertesc sint fara indoiala adulti. Un copil insa n-are nevoie sa marturiseasca direct credinta.

I-au adus si niste copilasi, ca sa Se atinga de ei. Dar ucenicii, cind au vazut lucrul acesta, au certat pe aceia care-i aduceau.

Isus a chemat la Sine pe copilasi si a zis: "Lasati copilasii sa vina la MIne si nu-i opriti: caci Imparatia lui Dumnezeu este a unora ca ei." (Luca 18:15,16)

In plus, chiar si legile lumesti trateaza copiii in mod special. De exemplu, imigrantii parinti primesc cetatenie in tara de adoptiune prin trecerea unui test si depunere de juramint. Copiii lor insa o primesc fara nici un fel de conditii. N-am auzit de nici o tara din lume care sa restrictioneze dobindirea cetateniei numai la adulti. De ce ar face-o atunci Imparatia lui Dumnezeu?

[anna21]

@ Litanu
Incapacitatea te de a intelege perspectiva ortodoxa vine din supravalorizarea intelectului!

Voi sustineti ca credinta vine din cunoastere intelectuala, de aceea insistati atat pe cunoasterea scripturilor.
Scripturile acelea poti sa le stii cuvant cu cuvant: daca nu te smeresti, nu cunosti nimic. Mandria impiedica lucrarea harului.

Ortodoxia spune: te smeresti, te rogi si Sf. Duh vine la tine.

De altfel, chiar "recrutarea" in cadrul religiilor heterodoxe se face pe baza mandriei: cei mandrii sunt alesi din cadrul ortodoxiei. Cei care cred ca li se ofera explicatii logice, rationale, argumentate scripturistic.

Eu nu stiu in ce fel actioneaza botezul crestin asupra nou nascutilor. Dar am incredere in harul celor care au pus bazele preotiei si care au considerat bun botezul copiilor (stii ca este atestat istoric din primele secole!), am incredere ca harul preotiei s-a transmis in biserica ortodoxa pana in zilele noastre (in pofida pacatelor oamenilor), si este inca viu si lucrator.

De asemenea stiu ca nu intelectul conditioneaza credinta (stiu atei care cunosc foarte bine Biblia), Sf. Apostol Pavel era un intelectual dar credinta lui i-a fost data de Iisus (el nu a vazut nimic pana nu i-a deschis Hristos ochii la propriu si la figurat).

Pai Gutenberg a inventat tiparnita "moderna" in secolul 15. Pana atunci nu prea existau Bibliile la purtator (cartile erau scumpe). Crezi ca oamenii nu se mantuiau daca aveau o cunoastere aproximativa a scripturii? Ba da.. se mantuiau prin credinta si Sf. Taine ale Bisericii pe care voi le contestati.
Exista multi sfinti a caror invatatura a fost insuflata de Sf. Duh. (cum ar fi Sf. Maria Egipteanca.. stia scripturile fara sa le fi citit vreodata, nici nu stia carte). Dupa cum a spus Insusi Hristos:
"ar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela VA VA INVATAT TOATE şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. "

Biserica este VIE, dupa cum si Hristos este Viu. Dar stiinta (fie ea si a scripturilor) este moarta in lipsa Duhului Sfant. (Crezi ca dracii nu cunosc scriptura?)

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

@ Litanu
Incapacitatea te de a intelege perspectiva ortodoxa vine din supravalorizarea intelectului!


Eu nu stiu in ce fel actioneaza botezul crestin asupra nou nascutilor. Dar am incredere in harul celor care au pus bazele preotiei si care au considerat bun botezul copiilor (stii ca este atestat istoric din primele secole!),

Inainte sa te aprinzi fara sa fie cazul deoarece si Litanu are dreptate, hai sa vedem de unde porneste atestarea din primele secole:

Deci:
Domnul Isus a spus: <Dacă nu se va naste cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu>, la fel nu poate face parte din poporul Domnului, nici din Biserica Sa.



Desi cercetătorii încă nu au ajuns la un punct de vedere comun în ceea ce priveste data introducerii acestei practici în Biserică, (de a boteza copiii mici) aparent, acest botez îsi are originea în cel de-al doilea secol după Cristos. Tertulian, unul din părinţii Bisericii primare, (avocat şi mare scriitor apologet) prin scrierile lui, (anul 195-220 d. Cristos), s-a opus botezului copiilor care n-au ajuns la maturitate, scriind mult IMPORTIVA acestui obicei nebiblic.



Aceasta ar fi o dovadă că pe timpul lui erau încercări de a boteza copiii mici (nu stim la ce vârstă). Am vrea să specificăm de la început că lupta aceasta a continuat sub diferite aspecte până în secolul al IX-lea.


Explicarea botezului ocupă un spaţiu începând cu pagina 263 până la pagina 276). Asadar, să luăm doar câteva fraze din pagina 270, a acestui Catehism: <Mortalitatea infantilă de mari proporţii din sec. IX, avea să generalizeze obiceiul crestinilor de a-si boteza copiii de mici. Dar şi aici aveau să se comită ABUZURI.



Asa s-a făcut că mulţi si-au deschis ochii că sunt botezaţi, dar ei zac în păcate şi vicii . . . Pentru ei credinţa a fost numai o povară, pentru că nu a fost cine să le toarne farmecul credinţei în suflet> (încheiem citatul). Adica ei nu au auzit propovă-duindu-se Evanghelia şi nu au credinţa mântuitoare. Catolicii botează turnând apă peste capul celui botezat– pag. 271. (asa ceva nu-i biblic). La acest act, ortodocsii ţin adevărul biblic făcând botezul prin scufundare (ascuns, mort) în vălul apei, (Ro., 6:1-).

In Imperiul Bizantin, copiii erau botezati la virsta cind deja constientizau bine alegerea lor. Copiii erau imbracati in alb, aliniati si tineau o luminare de botez in mina in asteptarea cufundarii totale(ca la ortodocsi) in apa sfiintita. Toata viata acestor copii inainte de acest moment reprezenta O PREGATIRE a viitorului crestin, foarte necesara, o educatie facuta(de comunitate si parinti) in scopul obtinerii unei "diplome" de terminare a unei perioade din viata.

Nici eu nu sunt de acord cu botezul noi nascutilor care deseori urla ca din gura de sarpe si percep totul ca pe un chin. Tot mesajul slujbei de botez este practic transmis parintilor care de fapt nu au nici o legatura cu botezul altei persoane.
dar deh, asta este, si mergem mai departe ca turma cu Traditia

[anna21]

Nici nu stii ca ma bucur ca ai postat un mesaj in care ai cautat sa te documentezi, nu doar sa pui pareri personale.
O sa caut sa citesc si eu despre asta.

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Nici nu stii ca ma bucur ca ai postat un mesaj in care ai cautat sa te documentezi, nu doar sa pui pareri personale.
O sa caut sa citesc si eu despre asta.

Da, eu postez pareri personale, insa ele sunt din numeroasele surse de documentare. TIE ti se par personale deoarece esti asa cum ai precizat de abia la inceputul STUDIULUI si mai ai ani multi pina ai sa ma ajungi din urma (30 de ani de studiu biblic si patristic). Si-ti mai spun un secret, in vre-o doi ani iti va trece aceasta febra habotnica si te vei linisti devenind o credincioasa moderata nu militanta(adica aberanta)...ai sa vezi..Just wait and see! (been there, done that!, ...este, daca esti curioasa, o lege a naturii, a Creatiei...., desi crezi ca esti buricul pamintului si le stii tu pe toate)

Faptul ca le mai intorc din condei si introduc elemente amuzante si cotidiene ajuta la a capta atentia tineretului

În prealabil postat de andreicozia

Da, eu postez pareri personale, insa ele sunt din numeroasele surse de documentare. TIE ti se par personale deoarece esti asa cum ai precizat de abia la inceputul STUDIULUI si mai ai ani multi pina ai sa ma ajungi din urma (30 de ani de studiu biblic si patristic). Si-ti mai spun un secret, in vre-o doi ani iti va trece aceasta febra habotnica si te vei linisti devenind o credincioasa moderata nu militanta(adica aberanta)...ai sa vezi..Just wait and see! (been there, done that!, ...este, daca esti curioasa, o lege a naturii, a Creatiei...., desi crezi ca esti buricul pamintului si le stii tu pe toate)

Faptul ca le mai intorc din condei si introduc elemente amuzante si cotidiene ajuta la a capta atentia tineretului

...si nu esti mandru deloc cand afirmi aceste lucruri?!?
Dupa 30 ani de studiu te-ai racit?!?
Racirea asta de care vorbesti se datoreaza lucrarii celui rau prin subconstient. Nu cred ca e de dorit!

[andreicozia]

În prealabil postat de Anca-Miha

...si nu esti mandru deloc cand afirmi aceste lucruri?!?
Dupa 30 ani de studiu te-ai racit?!?
Racirea asta de care vorbesti se datoreaza lucrarii celui rau prin subconstient. Nu cred ca e de dorit!

Da, la mine s-au calmat apele, nu mai este agitatie, milul s-a sedimentat...oare asta este o dovada de acumulare sau de pierdere(asa cum afirmi tu care preferi sa ramii militanta si aprinsa)?
Nu stiu timpul le va sorta pe toate si se va pronunta.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Litanu

Este chiar asa de greu sa acceptam definitia botezului data de Sfantul Apostol Petru, care ne spune ca botezul este "marturia unui cuget curat, inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Hristos" ? In plus, daca Mantuitorul si Sfintii Apostoli, pun niste conditii clare referitoare la botez, cine suntem noi sa nesocotim aceste conditii?

Botezul celor care nu pot da marturie despre credinta lor este o nesocotire a invataturilor lui Hristos si a Apostolilor Sai.

P.S. Versetele pe care le-ati postat nu au nici o legatura cu botezul. Sunt alte versete care vorbesc chiar despre botez, dar pe care le ocoliti.

Litanu, nu ocolesc nimic, chiar accept tot ce citati dumneavoastra din Scriptura, dar nu pot sa primesc sentintele pe care le dati pe baza liberei interpretari a textului biblic si in special atunci cind contraziceti flagrant traditia. Biserica a cunoscut convulsii cauzate de lucruri minore in comparatie cu botezarea copiilor, si, totusi, nici un parinte al Bisericii nu gaseste de cuviinta sa condamne o astfel de practica (Tertulian se exprima, intr-adevar, impotriva, dar o face in principal in contextul ereziei pe care o expune, conform careia pacatul facut dupa botez este de neiertat). [COLOR=black]Irenaeus (120-202 A.D.), Origen (185-254 A.D.), Hippolytus (170-236 A.D.) sustin direct si clar botezul copiilor. De exemplu, in predica sa despre Luca, Origen spune urmatoarele:[/COLOR]

[COLOR=black]Copiii se boteaza pentru iertarea pacatelor. Care pacate? Cind au pacatuit ei vreodata? Bineinteles ca niciodata. Si totusi: “Nimeni nu este fara de intinare (in Iov 14:4)”. Si intinarea se inlatura numai prin taina botezului. Acesta este motivul pentru care si copiii se boteaza.[/COLOR]

[COLOR=black]Sfintii Ioan Gura de Aur si Vasile cel Mare au fost botezati ca adulti, dar nici unul dintre ei nu contesta botezarea copiilor. De asemenea, ereziile primului mileniu (si sa enumar numai arianismul, donatismul si montanismul) nu au condamnat nici ele botezul, ba exista consemnari ca in multe dintre ele chiar se practica.[/COLOR]

[COLOR=black]Traditia nu contrazice Scriptura. Nici macar acolo unde citati dumneavoastra (pentru ca se refera la botezarea adultilor). Contrapuneti in mod bizar traditia (cu invataturile Sfintilor Parinti care au trait in Biserica primelor veacuri) scrierilor si zicerilor unor “sfinti” protestanti si moderni, de parca ar avea aceeasi greutate, si optati in favoarea celor din urma. Logica va apartine, alegerea e libera, dar imi permit sa va reamintesc consecintele severe si permanente: viata si moarte in eternitate.[/COLOR]

[andreicozia]

În prealabil postat de Anca-Miha

Dupa 30 ani de studiu te-ai racit?!?
Racirea asta de care vorbesti se datoreaza lucrarii celui rau prin subconstient. Nu cred ca e de dorit!

Alt exemplu de cum incerci sa pui cuvintecare nu le apartin oamenilor in gura.
Unde vezi tu ca am sris despre racire

Vezi tu insa judecata ta a COMPLETAT raspunsul cu mintea ta, AUTOMAT, adugind preconceptiile tale personale.

Apropos, cind "iti trece febra" revii la o temperatura NORMALA, SANATOASA, adica judeci in parametri normali nu fanatici si isterici, si nu te racesti ca un mort

...iar Anna21 HOP SI EA repede sa sara la bataie ca-i rost de ciomageala :))) Daca acasa trebuie sa se prefaca ca totu-i bine( si azi nu a facut coada la pantofi) si sa afiseze un zimbet dragut sare si ea pe cine poate :))
Scuzati abaterea de la topic

[ghemis]

În prealabil postat de andreicozia

Inainte sa te aprinzi fara sa fie cazul deoarece si Litanu are dreptate, hai sa vedem de unde porneste atestarea din primele secole:

Deci:
Domnul Isus a spus: <Dacă nu se va naste cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu>, la fel nu poate face parte din poporul Domnului, nici din Biserica Sa.



Desi cercetătorii încă nu au ajuns la un punct de vedere comun în ceea ce priveste data introducerii acestei practici în Biserică, (de a boteza copiii mici) aparent, acest botez îsi are originea în cel de-al doilea secol după Cristos. Tertulian, unul din părinţii Bisericii primare, (avocat şi mare scriitor apologet) prin scrierile lui, (anul 195-220 d. Cristos), s-a opus botezului copiilor care n-au ajuns la maturitate, scriind mult IMPORTIVA acestui obicei nebiblic.



Aceasta ar fi o dovadă că pe timpul lui erau încercări de a boteza copiii mici (nu stim la ce vârstă). Am vrea să specificăm de la început că lupta aceasta a continuat sub diferite aspecte până în secolul al IX-lea.


Explicarea botezului ocupă un spaţiu începând cu pagina 263 până la pagina 276). Asadar, să luăm doar câteva fraze din pagina 270, a acestui Catehism: <Mortalitatea infantilă de mari proporţii din sec. IX, avea să generalizeze obiceiul crestinilor de a-si boteza copiii de mici. Dar şi aici aveau să se comită ABUZURI.



Asa s-a făcut că mulţi si-au deschis ochii că sunt botezaţi, dar ei zac în păcate şi vicii . . . Pentru ei credinţa a fost numai o povară, pentru că nu a fost cine să le toarne farmecul credinţei în suflet> (încheiem citatul). Adica ei nu au auzit propovă-duindu-se Evanghelia şi nu au credinţa mântuitoare. Catolicii botează turnând apă peste capul celui botezat– pag. 271. (asa ceva nu-i biblic). La acest act, ortodocsii ţin adevărul biblic făcând botezul prin scufundare (ascuns, mort) în vălul apei, (Ro., 6:1-).

In Imperiul Bizantin, copiii erau botezati la virsta cind deja constientizau bine alegerea lor. Copiii erau imbracati in alb, aliniati si tineau o luminare de botez in mina in asteptarea cufundarii totale(ca la ortodocsi) in apa sfiintita. Toata viata acestor copii inainte de acest moment reprezenta O PREGATIRE a viitorului crestin, foarte necesara, o educatie facuta(de comunitate si parinti) in scopul obtinerii unei "diplome" de terminare a unei perioade din viata.

Nici eu nu sunt de acord cu botezul noi nascutilor care deseori urla ca din gura de sarpe si percep totul ca pe un chin. Tot mesajul slujbei de botez este practic transmis parintilor care de fapt nu au nici o legatura cu botezul altei persoane.
dar deh, asta este, si mergem mai departe ca turma cu Traditia

Trebuie sa mai stim un lucru.In dogmatica ortodoxa botezul cu apa si cu Duh Sfant spala pacatul stramosesc.Numai asa se sterge pacatul stramosesc.Desigur cu timpul copilul crescand,facand pacate si nestiind ce este pacat, "fugareste" harul Duhului Sfant. Dar Dumnezeu din iubirea Sa ne-a daruit un al -doilea-lea botez.BOTEZUL LACRIMILOR POCAINTEI.Cu acest botez al lacrimilor stergem noi mereu pacatele ori de cate ori cadem,avand mereu sansa de-a dobandi Imparatia Cerurilor.Daca copilul tau moare nebotezat(Doamne fereste!), moare fara sa i se stearga pacatul stramosesc si ajunge in IAD.Daca moare botezat intra ca un Ingeras in Imparatia Cerurilor.Dumnezeu sa ne ajute!