Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[andrei25]

În prealabil postat de razvan_m

Florine,

Cred ca Litanu se oferea pe el ca si exemplu cand amintea de "ortodocsii" trecuti la alte confesiuni, foarte probabil protestante. Incearca sa afle pe cai ocolite ce li s-ar putea intampla. Pai, daca ai fost botezat in dreapta credinta, iar dupa aceea satana iti intuneca in asa masura mintea incat dezertezi din Ortodoxie trecand la neoprotestanti, ce sa ii mai zic, decat sa-i lumineze Dumnezeu mintea si sa se reintoarca la credinta in care a fost botezat. Si presupun ca deoarece primul botez a fost anulat de trecerea lui la sectanti, este nevoie ca la reintoarcerea in Ortodoxie sa fie botezat iarasi. Am amintit acest aspect pentru ca acest copil, Litanu, sa-si dea seama de gravitatea a ceea ce a facut, lasand Ortodoxia, pentru cine stie care secta si in plus ca sa stie ca nu exista doua Adevaruri despre Dumnezeire, unul in Ortodoxie si celalat intr-o secta oarecare, ci doar Cel propovaduit de Ortodoxie. In rest, daca se incapatineaza sa sustina ca exista franturi de ADEVAR in fiecare adunare heterodoxa si in Ortodoxie, atunci se inseala., caci existenta unei franturi de adevar presupune coexistenta acestei franturi de adevar alaturi de minciuna. Deci: ori ai deplinatatea ADEVARULUi, ori esti mincinos si inselat. Punct.

Nu este adevarat ca daca cineva care a trecut de la ortodoxie la alta religie, daca vrea sa se intoarca inapoi la ortodoxie, trebuie botezat din nou. E complet gresit. Faptul ca s-a botezat la o secta, nu anuleaza botezul ortodox. Stiu foarte sigur asta. Stiu ca i se citesc niste rugaciuni speciale si este pus sa marturiseasca credinta ortodoxa.

În prealabil postat de andrei25

Nu este adevarat ca daca cineva care a trecut de la ortodoxie la alta religie, daca vrea sa se intoarca inapoi la ortodoxie, trebuie botezat din nou. E complet gresit. Faptul ca s-a botezat la o secta, nu anuleaza botezul ortodox. Stiu foarte sigur asta. Stiu ca i se citesc niste rugaciuni speciale si este pus sa marturiseasca credinta ortodoxa.

Daca a trecut la adventisti, dupa cum singur declara si s-a mai si botezat din nou la ei, oare "botezul" adventist nu anuleaza Botezul Ortodox?
Pai singur si de bunavoie Litanu a spus ca s-a botezat la adventisti.
Nu inseamna ca s-a lepadat de Botezul lui Hristos pentru a imbraca haina neagra a botezului lui Satan? Si cum poate cineva sa se lepede de botezul demonicesc, imbracand din nou Haina Cea Curata a Botezului Celui Care ne este Domn si Stapan?

[anna21]

În prealabil postat de razvan_m

Daca a trecut la adventisti, dupa cum singur declara si s-a mai si botezat din nou la ei, oare "botezul" adventist nu anuleaza Botezul Ortodox?
Pai singur si de bunavoie Litanu a spus ca s-a botezat la adventisti.
Nu inseamna ca s-a lepadat de Botezul lui Hristos pentru a imbraca haina neagra a botezului lui Satan? Si cum poate cineva sa se lepede de botezul demonicesc, imbracand din nou Haina Cea Curata a Botezului Celui Care ne este Domn si Stapan?

Cred ca botezul este doar unul. Evident el s-a lepadat de el, trecand la adventisti..
Dar eu am mare incredere in botez, nu poate un ritual omenesc sa-l anuleze (chiar daca este impiedicata lucrarea harului). Cred ca Dumnezeu nu ne lasa si in permanenta ne cheama catre El, oricat de pacatosi suntem.
(Poate gresesc.. dar asta este ceea ce cred eu).

În prealabil postat de anna21

Cred ca botezul este doar unul. Evident el s-a lepadat de el, trecand la adventisti..
Dar eu am mare incredere in botez, nu poate un ritual omenesc sa-l anuleze (chiar daca este impiedicata lucrarea harului). Cred ca Dumnezeu nu ne lasa si in permanenta ne cheama catre El, oricat de pacatosi suntem.
(Poate gresesc.. dar asta este ceea ce cred eu).

Cred ca m-am grabit afirmand ca Botezul in numele Domnului poate fi anulat de vreun alt fel de "botez", luandu-ma dupa mintea mea intunecata.
N-am gasit pe nicaieri referire la un re-botez al ortodocsilor trecuti la alte rataciri si reveniti in final la Ortodoxie, ci doar la re-mirungerea acestora.
Nu gresesti in nici un fel, anna21. Dumnezeu sa-ti ajute!

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Litanu

2. Botezul lui Hristos (asa cum ni-l descrie Cuvantul lui Dumnezeu) presupune: cunoastere, credinta si marturisire (pentru asta este nevoie ca persoana botezata sa aiba discernamant).

"Botezul este .... marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos."(1 Petru 3:21)

"Duceti-va in toata lumea si mpropovaduiti Evanghelia. Cine va crede si se va boteza, va fi mantuit." (Marcu 16:15,16)

"Dupa ce a fost botezata, ea si casa ei..." (Fapte 16:15)

"Temnicerul i-a luat cu el, chiar in ceasul acela din noapte, le-a spalat ranile, si a fost botezat indata, el si toti ai lui." (Fapte 16:33)

"Da, am mai botezat si casa lui Stefana..." (1 Corintieni 1:16)

"Pocaiti-va, le-a zis Petru, si [SIZE=4]fiecare dintre voi[/SIZE] sa fie botezat in Numele lui Isus Cristos, spre iertarea pacatelor voastre; apoi veti primi darul Duhului Sfint." (Fapte 2:38)

"Caci fagaduinta aceasta este pentru voi, pentru [SIZE=4]copiii vostri[/SIZE]..." (Fapte 2:39)

[Litanu]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

"Dupa ce a fost botezata, ea si casa ei..." (Fapte 16:15)

"Temnicerul i-a luat cu el, chiar in ceasul acela din noapte, le-a spalat ranile, si a fost botezat indata, el si toti ai lui." (Fapte 16:33)

"Da, am mai botezat si casa lui Stefana..." (1 Corintieni 1:16)

[SIZE=3]Deoarece în Biblie nu se găseşte nici un text care să raporteze vreun botez al copiilor, unii se referă la cele cinci cazuri din Noul Testament când este vorba de „toată casa" unor convertiţi la creştinism, afirmându-se că în aceste cazuri putea fi vorba şi despre copii aflaţi în acele familii. Să vedem situaţiile concrete:[/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]

• [SIZE=3]Corneliu. Îngerul i-a spus sutaşului că „vei fi mântuit tu, şi casa ta" Fapte 11,14. În timpul vorbirii lui Petru, Duhul Sfânt S-a pogorât „peste toţi cei ce ascultau Cuvântul" (10,44). Petru, văzând fenomenul miraculos, „a poruncit să fie botezaţi... cei care au primit Duhul Sfânt" (10,48.47). [/SIZE]

[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3]Nu pot scăpa amănunte semnificative: au fost botezaţi toţi care au primit Duhul Sfânt. Duhul Sfânt S-a pogorât asupra celor ce ascultau Cuvântul. Chiar dacă ar fi fost de faţă şi pruncii cu mamele lor, cine ar putea admite că aceşti prunci „au ascultat Cuvântul"? [/SIZE]
[SIZE=3]Pentru că a asculta Cuvântul presupune dorinţa de înţelegere şi colaborarea facultăţilor intelectuale.[/SIZE]
[SIZE=3]Cine ar putea admite aşa ceva în cazul pruncilor, fiind ei chiar şi nişte genii?[/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3]2. Lidia „a fost botezată ea şi casa ei" (Fapte 16,15). Înainte Pavel a vorbit femeilor adunate laolaltă (v. 13). Lidiei „Domnul i-a deschis inima ca să ia aminte la cele ce spunea Pavel" (v. 14). Se adeveresc şi în acest caz cuvintele lui Tertullian că „vestireaCuvântului precede botezul", adică botezul este urmarea vestirii Cuvântului. Cum ar putea acesta fi valabil în cazul unor prunci? Apoi când Pavel a ieşit din temniţă, a intrat în casa Lidiei şi i-a mângâiat pe fraţii „din casa ei". Probabil fraţii erau îngrijoraţi dincauza arestării apostolului. S-ar putea presupune că nişte prunci ar fi putut fi îngrijoraţi din cauza celor petrecute cu Pavel?[/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3]3.Temnicerul din Filipi „a fost botezat îndată, el şi toţi ai lui" (Fapte 16,33). Dar mai înainte Pavel şi Sila „i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui" [/SIZE]
[SIZE=3](v. 32). Dacă tuturor, atunci se presupune că şi eventualilor prunci! Dar cum arfi putut înţelege aceştia ceva din vestirea Cuvântului? După botez, temnicerul „s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (v. 34). [/SIZE]
[SIZE=3]Ar fi prea de tot să presupunem că şi prunciis-au bucurat că ei înşişi au crezut în Dumnezeu.[/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3]4.Crisp, fruntaşul sinagogii din Corint, „a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi" (Fapte 18,8). Dacă pruncii din casa lui Crisp au avut capacitatea să creadă şi ei, atunci, probabil, nu au putut fi exceptaţi nici de la botez. Dar în caz contrar?...[/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3]5.Ştefana. Pavel recunoaşte că „da, am mai botezat şi casa lui Ştefana" (1 Cor. 1,16). Numai că la sfârşitul epistolei scrie despre cei botezaţi: „casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15). Dacă se presupune că în casa lui Ştefana au fost botezaţi şi pruncii, atunci în ce fel s-au putut pune ei cu totul în slujba sfinţilor? Ce fel de prunci puteau să fie cei care puteau face un serviciu folositor membrilor majori ai comunităţii?[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

"Pocaiti-va, le-a zis Petru, si [SIZE=4]fiecare dintre voi[/SIZE] sa fie botezat in Numele lui Isus Cristos, spre iertarea pacatelor voastre; apoi veti primi darul Duhului Sfint." (Fapte 2:38))

"Pocaiti-va". Credeti ca acest indemna a fost adresat pruncilor?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

"Caci fagaduinta aceasta este pentru voi, pentru [SIZE=4]copiii vostri[/SIZE]..." (Fapte 2:39)

Copii vostri = urmasii vostri. Nu incercati sa stoarceti din Sfanta Scriptura ceea ce Ea nu vrea sa spuna.

[anna21]

Stiu ca astfel de discutie nu va avea final, dar cine stie..

Crezi ca pana la tine (sau la aparitia bisericii eretice din care faci parte) oamenii au fost in intuneric?

Nu pot scăpa amănunte semnificative: au fost botezaţi toţi care au primit Duhul Sfânt. Duhul Sfânt S-a pogorât asupra celor ce ascultau Cuvântul. Chiar dacă ar fi fost de faţă şi pruncii cu mamele lor, cine ar putea admite că aceşti prunci „au ascultat Cuvântul"?
Pentru că a asculta Cuvântul presupune dorinţa de înţelegere şi colaborarea facultăţilor intelectuale.
Cine ar putea admite aşa ceva în cazul pruncilor, fiind ei chiar şi nişte genii?

Presupui ca peste prunci nu s-a coborat Duhul Sfant. De ce?
"Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu. " (Evanghelia dupa Luca)

A coborat Duhul Sfant peste un copil in pantece sau nu?


In Veciul Testament exista "preinchipuiri" ale botezului crestin: arca lui Noe, taierea imprejur.. daca nu ma insel, chiar trecerea prin marea rosie (I Corinteni 10:2).
Au fost lasati copii deoparte? Nu au fost primiti in arca, nu au fost taiati imprejur decat la cerere? Nu au trecut si copii prin marea rosie (sau i-a intrebat cineva daca ei cred in Dumnezeul lui Moise?)

Familia este un tot! Familia crestina este imaginea Sf. Treimi cea nedespartita!
Sa o despartim noi acum dupa invatatura lumeasca?

Pai tu ai idee, Litanu, ca din mana parintilor se vor cere sufletele copiilor la Infricosatoarea Judecata?

[orthodoxia.i.thanatos]

[SIZE=3]

În prealabil postat de Litanu

Deoarece în Biblie nu se găseşte nici un text care să raporteze vreun botez al copiilor, unii se referă la cele cinci cazuri din Noul Testament când este vorba de „toată casa" unor convertiţi la creştinism, afirmându-se că în aceste cazuri putea fi vorba şi despre copii aflaţi în acele familii. Să vedem situaţiile concret

[/SIZE]Aveti dreptate, Litanu: nu exista nici un verset din care sa reiasa in mod direct ca si copiii erau botezati in Biserica primului veac. In acelasi timp, asa cum sint sigur ca stiti, nu exista absolut nimic in Scriptura care sa interzica aceasta practica. Dumneavoastra preferati sa dati o alta interpretare textelor biblice care sa va sustina doctrina religioasa, in totala contradictie cu Traditia Bisericii. Asa cum se observa in comentariile pe care le faceti, reluate mai jos, speculati textul biblic pentru a va argumenta discursul, insa fara a demonstra nimic. In ce ma priveste, ca si ortodox, pot sa-mi sustin interpretarile pe care le dau textului, dincolo de speculatiile logice, prin continuitatea practicii exprimata in traditie.

În prealabil postat de Litanu

• [SIZE=3]Corneliu. Îngerul i-a spus sutaşului că „vei fi mântuit tu, şi casa ta" Fapte 11,14. În timpul vorbirii lui Petru, Duhul Sfânt S-a pogorât „peste toţi cei ce ascultau Cuvântul" (10,44). Petru, văzând fenomenul miraculos, „a poruncit să fie botezaţi... cei care au primit Duhul Sfânt" (10,48.47). [/SIZE]

[SIZE=3]Nu pot scăpa amănunte semnificative: au fost botezaţi toţi care au primit Duhul Sfânt. Duhul Sfânt S-a pogorât asupra celor ce ascultau Cuvântul. Chiar dacă ar fi fost de faţă şi pruncii cu mamele lor, cine ar putea admite că aceşti prunci „au ascultat Cuvântul"? [/SIZE]
[SIZE=3]Pentru că a asculta Cuvântul presupune dorinţa de înţelegere şi colaborarea facultăţilor intelectuale.[/SIZE]
[SIZE=3]Cine ar putea admite aşa ceva în cazul pruncilor, fiind ei chiar şi nişte genii?[/SIZE]

[SIZE=3]2. Lidia „a fost botezată ea şi casa ei" (Fapte 16,15). Înainte Pavel a vorbit femeilor adunate laolaltă (v. 13). Lidiei „Domnul i-a deschis inima ca să ia aminte la cele ce spunea Pavel" (v. 14). Se adeveresc şi în acest caz cuvintele lui Tertullian că „vestireaCuvântului precede botezul", adică botezul este urmarea vestirii Cuvântului. Cum ar putea acesta fi valabil în cazul unor prunci? Apoi când Pavel a ieşit din temniţă, a intrat în casa Lidiei şi i-a mângâiat pe fraţii „din casa ei". Probabil fraţii erau îngrijoraţi dincauza arestării apostolului. S-ar putea presupune că nişte prunci ar fi putut fi îngrijoraţi din cauza celor petrecute cu Pavel?[/SIZE]


[SIZE=3]3.Temnicerul din Filipi „a fost botezat îndată, el şi toţi ai lui" (Fapte 16,33). Dar mai înainte Pavel şi Sila „i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui" [/SIZE]
[SIZE=3](v. 32). Dacă tuturor, atunci se presupune că şi eventualilor prunci! Dar cum arfi putut înţelege aceştia ceva din vestirea Cuvântului? După botez, temnicerul „s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (v. 34). [/SIZE]
[SIZE=3]Ar fi prea de tot să presupunem că şi prunciis-au bucurat că ei înşişi au crezut în Dumnezeu.[/SIZE]

[SIZE=3]4.Crisp, fruntaşul sinagogii din Corint, „a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi" (Fapte 18,8). Dacă pruncii din casa lui Crisp au avut capacitatea să creadă şi ei, atunci, probabil, nu au putut fi exceptaţi nici de la botez. Dar în caz contrar?...[/SIZE]

[SIZE=3]5.Ştefana. Pavel recunoaşte că „da, am mai botezat şi casa lui Ştefana" (1 Cor. 1,16). Numai că la sfârşitul epistolei scrie despre cei botezaţi: „casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15). Dacă se presupune că în casa lui Ştefana au fost botezaţi şi pruncii, atunci în ce fel s-au putut pune ei cu totul în slujba sfinţilor? Ce fel de prunci puteau să fie cei care puteau face un serviciu folositor membrilor majori ai comunităţii?[/SIZE]


Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos
"Pocaiti-va, le-a zis Petru, si [SIZE=4]fiecare dintre voi[/SIZE] sa fie botezat in Numele lui Isus Cristos, spre iertarea pacatelor voastre; apoi veti primi darul Duhului Sfint." (Fapte 2:38))

"Pocaiti-va". Credeti ca acest indemna a fost adresat pruncilor?

Daca ati scos versetul din context, bineinteles, nu pot sa raspund altceva decit nu. 38 si 39 trebuie luate impreuna.

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos
"Caci fagaduinta aceasta este pentru voi, pentru [SIZE=4]copiii vostri[/SIZE]..." (Fapte 2:39)

Copii vostri = urmasii vostri. Nu incercati sa stoarceti din Sfanta Scriptura ceea ce Ea nu vrea sa spuna.

Nu va contrazic, copiii nostri sint si urmasii nostri. Dumneavoastra, asa cum am mai spus, insistati sa dati o alta interpretare Scripturii prin libertatea de a specula pe care v-o confera negarea Traditiei. Si, din nou, ca si ortodox, eu nu am nevoie sa "storc" nimic, pentru ca nu eu sint protestantul, ci dumneavoastra, cel care aveti de demonstrat un alt "adevar". Va urez succes in a macar argumenta cu mai putin echivoc.

[Litanu]

În prealabil postat de razvan_m

Daca a trecut la adventisti, dupa cum singur declara si s-a mai si botezat din nou la ei, oare "botezul" adventist nu anuleaza Botezul Ortodox?
Pai singur si de bunavoie Litanu a spus ca s-a botezat la adventisti.
Nu inseamna ca s-a lepadat de Botezul lui Hristos pentru a imbraca haina neagra a botezului lui Satan? Si cum poate cineva sa se lepede de botezul demonicesc, imbracand din nou Haina Cea Curata a Botezului Celui Care ne este Domn si Stapan?

Faceti confuzie intre botezul din biserica ortodoxa si Botezul lui Hristos.
1. Botezul din biserica ortodoxa presupune: botezarea pruncilor (care nu pot da marturie), existenta unor persoane numite nasi si altele pe care nu le gasim la Botezul adevarat (nu stiu de unde le-ati scos ca Hristos si Apostolii sai nu ne-au invatat asa ceva).

2. Botezul lui Hristos (asa cum ni-l descrie Cuvantul lui Dumnezeu) presupune: cunoastere, credinta si marturisire (pentru asta este nevoie ca persoana botezata sa aiba discernamant).

"Botezul este .... marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos."(1 Petru 3:21)

"Duceti-va in toata lumea si mpropovaduiti Evanghelia. Cine va crede si se va boteza, va fi mantuit." (Marcu 16:15,16)

Botezul este precedat de propovaduirea Evangheliai si marturisirea credintei. Faceti dvs. acestea toate acestea, poruncite de Domnul Iisus Hristos, cand botezati un bebelus? Daca nu, inseamna ca infaptuiti un botez care nu este a lui Hristos. Dvs. stiti mai bine al cui este.

Litanule, te-ai uitat cati copii sunt la Sf. Liturghie in BO? Nu, ca tu nu mergi la Sf. Liturghie. Si atunci ma intreb cum te impartasesti cu Iisus Hristos?!?
As propune deci sa ne lasi cu sfaturile tale adventiste, ca nu ne sunt de nici un folos.
Altfel imi aduc iar aminte ca nu va faceti cruce, ca nu credeti in Sf. Maria, ca nu aveti Sfintele Taine, etc.