argumente pentru dialogul ecumenic

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

[indent][indent]

Da, am gresit cind am spus ca nu sint canoane care prevad periode lungi de oprire de la impartasire, dar discutia pe aceasta tema este lipsita de sens pentru ca nimeni nu condamna aplicarea mai putin severa a unor canoane care se ocupa de corijarea pacatosului.

Oare? Mai gandeste-te. Avem un exemplu notoriu, destul de recent.

Desi, nu cred ca poate sa-ti scape observatiei rolul acestora dublu educativ: arata omului foarte clar gravitatea faptelor sale si impun respectul cuvenit preotului/duhovnicului, ca pentru unul care cu adevarat leaga si dezleaga (chiar aici pe forum sint clerici care se pling ca nu li se acorda preotilor importanta meritata; raspunsul se afla la ei, in invataturile Sfintilor Parinti).

Respectul trebuie sa fie fata de Dumnezeu, daca exista acest soi de respect, exista pentru toata lumea, prieteni, parinti, rude, preoti, etc.
Unde nu este frica de Dumnezeu, nu o sa apara ea peste noapte, doar pentru ca i se dau pacatosului super-canoane.

[quote] Problema pe care o aduce ecumenismul este insa grava pentru ca se incalca canoane care sint masura invataturii despre Biserica si Adevar.

Daca canonul cere sa nu te rogi impreuna cu ereticii, nu o face numai ca sa protejeze omul slab de cadere in erezie, ci in primul rind pentru ca semnifica o recunoastere in fapt a validitatii invataturii eretice.

Astea deja sunt interpretari personale.
Dar putem sa ne intrebam totusi daca exista riscul REAL ca un credincios ortodox sa treaca la romano-catolici doar pentru ca s-a rugat impreuna cu ei.

I ceea ce priveste aceasta recunoastere de care vorbesti, ea este interpretativa si are valoare nula, atat dogmatic cat si practic.

Orice recunoastere de genul asta trebuie sa treaca printr-un Sinod ecumenic (ortodox - precizez pentru a nu se face confuzii).

Iar atunci cind iti cere sa nu te impartasesti cu ereticii, o face pentru ca inseamna a recunoaste ca exista Adevar si la eretici.

Aproximativ. Din cate stiu eu, BOR recunoaste validitatea Tainelor Romano-Catolice, si totusi opreste impartasirea la ei.

Astfel de fapte te scot din ortodoxie. Intotdeauna cind m-am referit la canoane, pe acestea le-am avut in vedere. Daca un criminal primeste retinere de la impartasanie pentru un an in loc de zece (nu o lua literal!), nu inseamna renuntare la ortodoxie, ci, cel mult, incurajare la pacat,

..sau ca semn al unei pocainte autentice.

daca lipsa de severitate nu-I justificata si este obisnuinta.

..daca.
Dar vezi tu, daca canonul care il primesti tu de la duhovnic, ar fi sa zicem facut public, si ar incepe sa vina diversi indivizi care sa-si dea cu parerea ca acel canon, personalizat, nu este bun, ca nu e in conformitate cu acrivia, ca duhovnicul tau de fapt nu e bun, ca l-ai platit sa-ti reduca canonul, si la o adica chiar ar trebui sa fiti amandoi anatemizati, ce parere ai avea?

Insa a participa la rugaciuni commune (la cel mai inalt rang de reprezentare si in mod constant si programat chiar si la nivel de parohie – vezi saptamina ecumenica de rugaciune, pentru cei care isi mai inchipuie ca ar fi doar simple iesiri necontrolate), a sluji cu ereticii sau a te impartasi cu “tainele” lor inseamna renuntare la ortodoxie.

In ceea ce priveste "programul de impartasire cu ereticii" cred ca realizezi ca este o exagerare, pentru ca ar contraveni chiar unei decizii a BOR.

In ceea ce priveste rugaciunile impreuna, putem sa ne intrebam fiecare cui se roaga..
Tu ce zici?

Si inca ceva. Participarea nu este obligatorie.

Invatatura cea adevarata devine astfel o alta invatatura despre numai o parte din Adevar.

Din cate stiu, la astfel de adunari nu se pune in discutie invatatura de credinta.
Si chiar daca s-ar pune, chiar daca s-ar ajunge la concluzii care ies din cadrul ortodox, asa cum spuneam, ele nu au validitate daca nu sunt recunoscute de Biserica.
Cei care fac astfel de lucruri, pe barba lor o fac, dar asa cum spuneam, nu stiu de astfel de cazuri. Tu stii?

Sigur, daca suspenzi canoanele pe motiv ca sint sadistice sau depasite sau le pastrazi, dar “le interpretezi in Duh”, poti extinde ortodoxia pina unde vrei, numai ca ma indoiesc ca mai inseamna ceea ce Sfintii Parinti au delimitat punind hotar prin canoane si ceea ce au cunoscut si trait inca si strabunicii nostri.

"Extinde"? Eu n-am auzit sa creasca substantial numarul ortodocsilor ca urmare a acestor intalniri ecumenice, deci care e treaba cu extinderea?

Cifrele nu-ti ajuta la nimic pentru ca nu poti scoate faptele din contextul lor istoric. Exista autori ortodocsi care sustin ca oikonomia se foloseste cu mare rezerva atunci cind intra in discutie canoane care sint masura a Invataturii despre Biserica si Adevar. La fel de adevarat e ca exista si autori ecumenisti care minimalizeaza importanta canoanelor si sint foarte liberali in acceptarea oikonomiei. Dar, pina la urma, nu-i chiar atit de greu de inteles si de ales pentru nimeni: canoanele Sfintilor Parinti sau jolly joker-ul oikonomiei?

Imi place hocuspocus -ul tau, si cum reusesti printr-un discurs fulminat sa pui opozitie intre canoane si iconomie. E ca si cand ai zice: "hai sa alegem, ori ciorba, ori lingura"?

Mai ai putin si declari "oikonomiei" erezie.

Eu nu sint preot, deci nu am nici un fel de problema de morala, de ascultare sau de orice vrei tu in a observa si a emite judecati despre felul cum sint aplicate canoanele care pun hotar ortodoxiei.

De ce, ai impresia ca preotul nu are dreptul la o parere sau nu gandeste? Te inseli.
Iti asumi o superioritate care nu exista.

Chiar sintem obligati sa o facem si intreaga istorie a Bisericii imi confirma ca am dreptate.

Ai dreptate cu care din afirmatii? Ca ai facut multe..

In rest, intr-adevar, numai preotul/duhovnicul e chemat sa hotarasca.

Pune si episcopul langa preot/duhovnic si asa te-ai mai apropiat de adevar.
Ala cu confirmare istorica.

[Fani71]

As vrea si eu sa mai adaug, ca una care traiesc in occident, si am participat la intalniri ecumenice, ca nu am vazut niciodata sa se oficializeze vreo impartasanie comuna. (Daca o mai fi cate unul care s-a impartasit la ceilalti, o face pe barba lui, vorba lui Alin)
Intotdeauna se spune ca din pacate nu suntem in comuniune si nu se pot impartasi decat cei a calor liturghie se face (daca se face liturghie, dar de obicei nu se fac decat slujbe de rugaciune).
Iar rugaciunea comuna chiar nu vad ce rau ar putea face. Iarasi spun: acele canoane au un sens valabil in epoca in care au fost scrise si care nu se mai potriveste la situatia din zilele noastre.

Am mai tot dat un exemplu la care nu mi-a raspuns nimeni: de crestinii de confesiuni diferite care se rugau in inchisorile comuniste impreuna ce ziceti? de Steinhardt de exemplu?
Eu il admir pe Steinhardt si el a fost unul din cei care m-a facut pe mine sa fiu ortodoxa constient. Or el a fost ortodox, fericit ca este ortodox si nu catolic sau protestant, insa a vrut ca la botezul lui in inchisoare sa fie prezenti si un preot catolic si grecocatolic care erau in celula. (Aia nu s-au si rugat, au stat doar asa acolo, credeti?)
Uite exemplu de cum un 'ecumenist' te poate apropia de ortodoxie.
Sa vedem acum cine o sa imi spuna ca era un evreu mason ecumenist si ortodox cu ghilimele. :-)

[costel]

Fani, apreciez indemnul tau de a iubi toti semenii. Insa, adevarata unire in iubire, presupune si unirea in credinta. Una fara cealalta nu poate promova o unire trainica. Unitatea se cerea zidita deodata in iubire si adevar. As indrazni sa spun ca cele trei persoane din Sfanta Treime sunt pe deplin unite, nu doar pentru ca se iubesc, ci si pentru ca marturisesc acelasi Adevar.

Asa ca nu sunt impotriva iubirii semenilor, dar nu pot pune semn de egalitate intre credinte. NU pot parasi adevarul de dragul iubirii. SA nu uitam ce rostim: "sa ne iubim, unii pe altii, ca intr-un gand sa marturisim."

[AlinB]

În prealabil postat de costel

Fani, apreciez indemnul tau de a iubi toti semenii. Insa, adevarata unire in iubire, presupune si unirea in credinta. Una fara cealalta nu poate promova o unire trainica. Unitatea se cerea zidita deodata in iubire si adevar. As indrazni sa spun ca cele trei persoane din Sfanta Treime sunt pe deplin unite, nu doar pentru ca se iubesc, ci si pentru ca marturisesc acelasi Adevar.

Pai depinde cum vezi tu ordinea lucrurilor. Adevarul comun se cladeste pe baza dragostei autentice si nu invers ("hai sa fim de acord cu dogmele ca pe urma o sa ne iubim foarte").

"Întru aceasta vor cunoaşte toţi că sunteţi ucenicii Mei, dacă veţi avea dragoste unii faţă de alţii." Ioan 13:35

Si care e realitatea? Nici noi intre noi, astia care ne consideram ortodocsi nu ne iubim, ci purtam razboaie sterile din motive stupide, de unde credibilitate?

Asa ca nu sunt impotriva iubirii semenilor, dar nu pot pune semn de egalitate intre credinte. NU pot parasi adevarul de dragul iubirii.

Serios? Eu nu stiu sa se ceara cuiva sa se converteasca la o alta credinta in cadrul asa ziselor intalniri ecumenice.

SA nu uitam ce rostim: "sa ne iubim, unii pe altii, ca intr-un gand sa marturisim."

Vezi ca stii si tu care e ordinea fireasca?
Mai intai vine iubirea, pe urma marturisirea comuna.

[Fani71]

În prealabil postat de costel

Fani, apreciez indemnul tau de a iubi toti semenii. Insa, adevarata unire in iubire, presupune si unirea in credinta. Una fara cealalta nu poate promova o unire trainica. Unitatea se cerea zidita deodata in iubire si adevar. As indrazni sa spun ca cele trei persoane din Sfanta Treime sunt pe deplin unite, nu doar pentru ca se iubesc, ci si pentru ca marturisesc acelasi Adevar.

Asa ca nu sunt impotriva iubirii semenilor, dar nu pot pune semn de egalitate intre credinte. NU pot parasi adevarul de dragul iubirii. SA nu uitam ce rostim: "sa ne iubim, unii pe altii, ca intr-un gand sa marturisim."

Costel, sunt intru totul de acord cu tine.
Nu se poate unire fara unire de credinta!
Nu de unire vorbeam eu, ci de dialog. Unirea e ceva asa, in viitorul utopic, si probabil nu se va face, decat printr-o minune de la Dumnezeu.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de AlinB

...

Raspunsurile le gasesti aici, in "Ecumenismul si consecintele sale" (pentru ca nu am nimic de argumentat in favoarea "dialogului ecumenic"):

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=164

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=165

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=166

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Raspunsurile le gasesti aici, in "Ecumenismul si consecintele sale" (pentru ca nu am nimic de argumentat in favoarea "dialogului ecumenic"):

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=164

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=165

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=166

Asa cum am mai spus, eu nu sunt pro-ecumenism (asa cum il inteleg cei ca tine), ci sunt anti-anti-ecumenist.

N-am ce argumente sa ofer pentru dialogul ecumenic pentru ca nu mi se pare o chestiune importanta.

Dar cred ca sunt chestiuni care tin de politica in implicarea ecumenica si care privesc direct Biserica, chestiuni pe care tu si multi altii care criticati nu le cunoasteti.

Dar am argumente impotriva unui anti-ecumenism desantat, a unora care nu isi cunosc nici rolul in Biserica nici adevarata masura a statutului duhovnicesc, care daca si l-ar cunoaste s-ar preocupa mai mult sa se planga pe sine decat sa-i critice ceea ce nu cunosc.