argumente pentru dialogul ecumenic

[AlinB]

În prealabil postat de antoniap

Mi-as dori sa nu-L suparam prea mult pe Dumnezeu.

Si eu imi doresc la fel.

Sunt altii care au demonstrat cum stau lucrurile in legatura cu microcipul.

Afirmat sau demonstrat? Ca e diferenta mare intre astea doua.

Chiar asa, cine sunt eu sa incomodez lucrarea altora cu parerile mele? Fiind femeie, -- la cratita si-atat!

Serios? Esti atat de misogina?

Prin urmare, daca vrea cineva sa-si puna microcip, n-are decat sa-si puna. Dar n-ar fi bine sa-i invete si pe altii, caci va raspunde si de mantuirea acelora.

In ziua de azi, cu microcipu' se pierde mantuirea, nu cu imoralitatea..
Nu crezi ca ar trebui sa reformam Evanghelia?

Iar crestinismul, din moment ce adopta o atitudine permisiva fata de pasapoartele electronice, adopta o astfel de atitudine si fata de pacat...

Sau de ce adopta o atitudine atat de permisiva fata de calculator, telefon, Internet, televizor, etc. clar asta inseamna si atitudine permisiva fata de pacat.
Interesant curentul asta teologic nou..

Ar fi bine sa n-am dreptate...

Poti sa te simti usurata. N-ai.

Si-atunci, intreb si eu, ne mai intereseaza mantuirea sau cine i-a atras in curse pe ierarhi crede ca toti credinciosii ii vor urma fara discernamant, indiferent incotro ar conduce turma?

Eu am alta intrebare, cine i-a atras in cursa pe calugarii nostri ca sa-i convinga pe evlaviosii dar mai putin informatii credinciosi ca Biserica are nevoie de Reforma?

Biserica suntem si noi, simpli credinciosi. Prin parerile noastre demonstram ca EXISTAM, ne informam si gandim, poate cu anumite riscuri, cine stie...

"Gandesc, deci exist".
"Spun prostii deci exist".
Aparent, cele doua silogisme sunt echivalente cantitativ.
Dar nu si calitativ.

"poate", cu "anumite riscuri", "cine stie..??"

Erai foarte certa de riscurile care si le asuma altii informand, riscurile tale in procesul informarii se pare ca le neglijezi substantial.

Sa verificam pe cine aparam: pe Hristos sau pe Baraba? Discernamantul e un dar al Duhului Sfant si, daca nu-l avem, trebuie sa citim carti scrise de cei care l-au avut.

Buna intrebare, intrebarea e daca mai reusim sa vedem unde e Hristos si cine e Baraba.

Ca si evreii erau convinsi ca il salveaza pe cel care lupta pentru libertatea si credinta lor, dar au sfarsit prin a-l rastigni pe Hristos si au pierdut pana la urma si libertatea si Templul.

Asemanarile cu persoane si situatii reale si actuale nu sunt intamplatoare.

[anita]

În prealabil postat de AlinB

Si eu imi doresc la fel.


Afirmat sau demonstrat? Ca e diferenta mare intre astea doua.


Serios? Esti atat de misogina?


In ziua de azi, cu microcipu' se pierde mantuirea, nu cu imoralitatea..
Nu crezi ca ar trebui sa reformam Evanghelia?


Sau de ce adopta o atitudine atat de permisiva fata de calculator, telefon, Internet, televizor, etc. clar asta inseamna si atitudine permisiva fata de pacat.
Interesant curentul asta teologic nou..


Poti sa te simti usurata. N-ai.


Eu am alta intrebare, cine i-a atras in cursa pe calugarii nostri ca sa-i convinga pe evlaviosii dar mai putin informatii credinciosi ca Biserica are nevoie de Reforma?


"Gandesc, deci exist".
"Spun prostii deci exist".
Aparent, cele doua silogisme sunt echivalente cantitativ.
Dar nu si calitativ.

"poate", cu "anumite riscuri", "cine stie..??"

Erai foarte certa de riscurile care si le asuma altii informand, riscurile tale in procesul informarii se pare ca le neglijezi substantial.


Buna intrebare, intrebarea e daca mai reusim sa vedem unde e Hristos si cine e Baraba.

Ca si evreii erau convinsi ca il salveaza pe cel care lupta pentru libertatea si credinta lor, dar au sfarsit prin a-l rastigni pe Hristos si au pierdut pana la urma si libertatea si Templul.

Asemanarile cu persoane si situatii reale si actuale nu sunt intamplatoare.

Frate Alin ,dumneata ai venit aici ca sa te iei de credinciosi si sa despici firul in 4 ?
Esti taios in afirmatii ,lucru acceptabil in discutiile cu necredinciosii pentru ca acolo ai ce contrazice .
Dorinta dumneata de a avea intotdeauna dreptate este oare cea mai potrivita ?
Hristos s-a inaltat !

[AlinB]

În prealabil postat de anita

Frate Alin ,dumneata ai venit aici ca sa te iei de credinciosi si sa despici firul in 4 ?
Esti taios in afirmatii ,lucru acceptabil in discutiile cu necredinciosii pentru ca acolo ai ce contrazice .
Dorinta dumneata de a avea intotdeauna dreptate este oare cea mai potrivita ?
Hristos s-a inaltat !

Crezi ca doar necredinciosii au nevoie de indreptare iar credinciosii sunt deja bine infipti pe pamantul mantuirii garantate?
Nu exista sa ceva in ortodoxie.

Taios e si un chirurg, dar asta nu inseamna ca ceea ce face este rau. Daca gresesc in ceea ce afirm te rog sa-mi arati.

Nu tin sa am dreptate acolo unde nu am, iar daca nu am te rog sa-mi arati unde gresesc.

[anita]

În prealabil postat de AlinB

Crezi ca doar necredinciosii au nevoie de indreptare iar credinciosii sunt deja bine infipti pe pamantul mantuirii garantate?
Nu exista sa ceva in ortodoxie.

Taios e si un chirurg, dar asta nu inseamna ca ceea ce face este rau. Daca gresesc in ceea ce afirm te rog sa-mi arati.

Nu tin sa am dreptate acolo unde nu am, iar daca nu am te rog sa-mi arati unde gresesc.

Asa cum pui tu problema ,nu mi se pare ca te-ai afla in postura unui chirurg ,care taie numai ce este bolnav.
Analizezi fiecare propozitie si gasesti greseli pentru toate.
Inteleg sa te iei de idei care sunt departe de dogmele bisericii ,care pot vatama pe cei mai putin cunoscatori in ale credintei.
Antonia mi se pare avansata duhovniceste ,la fel Ortodoxia sunt persoane care cunosc ce inseamna dreapta credinta,acum am vazut ca ai scris ceva si pentru Costel.
Sa stii ca nu am scris aici ca sa iau apararea cuiva in mod special ,ci vad cum la fiecare propozitie gasesti cate un raspuns ,nu dat din dorinta de a indrepta in mod special ci de a arata ca ai dreptate.
Nu stiu cat te rogi ,sau daca mergi la sfintele slujbe si nu ma intereseaza ,dar una e sa ai niste cunostinte ,lecturi din domeniu si alta sa traiesti ortodoxia.
Cat desprte problema cipurilor ,nu e de gluma ,se indeplineste ce scrie la Apocalipsa ,cap.13 .
Iertare pentru observatie ,dar mi s-a parut ca e necesar sa te atentionez.
Nu de alta ,dar incepe sa se indeplineasca ce s-a prorocit:
"In vremurile de pe urma crestinii vor fi dezbinati"

[AlinB]

În prealabil postat de anita

Asa cum pui tu problema ,nu mi se pare ca te-ai afla in postura unui chirurg ,care taie numai ce este bolnav.
Analizezi fiecare propozitie si gasesti greseli pentru toate.

Ar trebui mai bine sa ma fac ca nu le vad?

Inteleg sa te iei de idei care sunt departe de dogmele bisericii ,care pot vatama pe cei mai putin cunoscatori in ale credintei.

Asta si fac.

Antonia mi se pare avansata duhovniceste ,la fel Ortodoxia sunt persoane care cunosc ce inseamna dreapta credinta,acum am vazut ca ai scris ceva si pentru Costel.

Sa stii ca nu am scris aici ca sa iau apararea cuiva in mod special ,ci vad cum la fiecare propozitie gasesti cate un raspuns ,

In definitiv, de ce scrie fiecare? Nu pentru ca fiecare crede ca are dreptate? Daca cineva ar fi convins ca ceea ce scrie este prost, n-ar mai scrie. Sau ar intreba, nu afirma anumite lucruri.

Si in definitiv in asta consta o dezbatere, un dialog. Cineva isi spune parerea, pe urma vine altcineva care isi spune parerea lui, care nu e obligatoriu sa fie identica. Sau este?

nu dat din dorinta de a indrepta in mod special ci de a arata ca ai dreptate.

Nu poti indrepta pe cineva cu forta. Spui ceea ce crezi, argumentezi, daca este o fiinta rationala si gaseste rezonabil ceea ce spui, se indreapta.

Dar vad ca se merge mai mult pe idei preconcepute si incercari de a inregimenta fortat pe cei care nu sunt de acord intr-un curent de idei care nici macar nu este recunoscut de Biserica, doar pentru ca unii, cativa cred ca asa e cel mai bine.
Dar sa-mi fier iertat, cu ce autoritate?

Nu stiu cat te rogi ,sau daca mergi la sfintele slujbe si nu ma intereseaza ,dar una e sa ai niste cunostinte ,lecturi din domeniu si alta sa traiesti ortodoxia.

Nu, eu cred ca cele doua trebuie sa mearga mana in mana.

Cat desprte problema cipurilor ,nu e de gluma ,se indeplineste ce scrie la Apocalipsa ,cap.13 .

Serios? Atunci explica-mi si mie te rog cine e "Fiara" cu "zece coarne si sapte capete" si "fiara cu doua coarne", "chipul fiarei"?

Si explica-mi si mie cum de pot sa cumpar si sa vad cu toate ca n-am primit nici un "cip" si de fapt nimeni nu e obligat sa poate nici un cip ca sa poata cumpara si vinde si totusi calugarii de la Petru Voda declara profetia de la Apocalipsa 13:16 implinita ca de fapt suntem in perioada "pecetluirii".

Iertare pentru observatie ,dar mi s-a parut ca e necesar sa te atentionez.

Da, multumesc, sper sa raspunzi si la intrebari.

Nu de alta ,dar incepe sa se indeplineasca ce s-a prorocit:
"In vremurile de pe urma crestinii vor fi dezbinati"

Daca ai sa ai vreodata curiozitate si bunavointa sa citesti Noul Testament, ai sa vezi ca astfel de probleme au existat inca de la bun inceput, si pe parcurs Biserica n-a fost niciodata "scutita" de tensiuni de genul asta.

Insa pana nu de mult, ereziile apocaliptice erau exclusiv apanajul protestant..

[anita]

În prealabil postat de AlinB

Ar trebui mai bine sa ma fac ca nu le vad?



Asta si fac.

Antonia mi se pare avansata duhovniceste ,la fel Ortodoxia sunt persoane care cunosc ce inseamna dreapta credinta,acum am vazut ca ai scris ceva si pentru Costel.



In definitiv, de ce scrie fiecare? Nu pentru ca fiecare crede ca are dreptate? Daca cineva ar fi convins ca ceea ce scrie este prost, n-ar mai scrie. Sau ar intreba, nu afirma anumite lucruri.

Si in definitiv in asta consta o dezbatere, un dialog. Cineva isi spune parerea, pe urma vine altcineva care isi spune parerea lui, care nu e obligatoriu sa fie identica. Sau este?



Nu poti indrepta pe cineva cu forta. Spui ceea ce crezi, argumentezi, daca este o fiinta rationala si gaseste rezonabil ceea ce spui, se indreapta.

Dar vad ca se merge mai mult pe idei preconcepute si incercari de a inregimenta fortat pe cei care nu sunt de acord intr-un curent de idei care nici macar nu este recunoscut de Biserica, doar pentru ca unii, cativa cred ca asa e cel mai bine.
Dar sa-mi fier iertat, cu ce autoritate?



Nu, eu cred ca cele doua trebuie sa mearga mana in mana.



Serios? Atunci explica-mi si mie te rog cine e "Fiara" cu "zece coarne si sapte capete" si "fiara cu doua coarne", "chipul fiarei"?

Si explica-mi si mie cum de pot sa cumpar si sa vad cu toate ca n-am primit nici un "cip" si de fapt nimeni nu e obligat sa poate nici un cip ca sa poata cumpara si vinde si totusi calugarii de la Petru Voda declara profetia de la Apocalipsa 13:16 implinita ca de fapt suntem in perioada "pecetluirii".



Da, multumesc, sper sa raspunzi si la intrebari.



Daca ai sa ai vreodata curiozitate si bunavointa sa citesti Noul Testament, ai sa vezi ca astfel de probleme au existat inca de la bun inceput, si pe parcurs Biserica n-a fost niciodata "scutita" de tensiuni de genul asta.

Insa pana nu de mult, ereziile apocaliptice erau exclusiv apanajul protestant..

Ma linisteste mai mult sa nu mai continui disutia ,nu fara a te atentiona ca sunt traitori care in afara de psaltire si de Sfanta Scriptura nu au alte lecturi.
Lecturile duhovnicesti sunt bune cand ajuta la mantuire ,nu prilej de mandrie si contraziceri.
Cat despre Apocalipsa ,da , pecetluirea se implineste acum ,au dreptate parintii de la manastire.
Chiar daca la noi in tara sunt putini aceia care s-au pecetluit.

[anita]

Daca tu crezi ca ai dreptate in toate cele ,iar ceilalti nu ,caci te repezi sa contrazici fiecare propozitie ,eu cred ca ar trebui sa te apleci asupra ta ,sa incerci sa te autocunosti.
Evident fiecare este liber sa spuna ce crede ,dar nu este obligatoriu sa ne repezim si sa disecam fiecare cuvintel ,sa cautam bolala unde nu este.

[AlinB]

În prealabil postat de anita

Ma linisteste mai mult sa nu mai continui disutia ,nu fara a te atentiona ca sunt traitori care in afara de psaltire si de Sfanta Scriptura nu au alte lecturi.

Poate fi bine, poate fi rau..

Lecturile duhovnicesti sunt bune cand ajuta la mantuire ,nu prilej de mandrie si contraziceri.

Adevarat. Dar contrazicerile sunt necesare atunci cand trebuie sa aperi o pozitie care o consideri corecta. Asa fac toti, tu inclusiv.

[quote ]Cat despre Apocalipsa ,da , pecetluirea se implineste acum ,au dreptate parintii de la manastire.
Chiar daca la noi in tara sunt putini aceia care s-au pecetluit.[/quote]

Daca ai fi atat de capabila la interpretari, mi-ai fi raspuns la intrebari.
Dar asta nu e teologie e manelism teologic.
Ca acum e tare la moda sa vezi peceti peste tot.

În prealabil postat de anita

Daca tu crezi ca ai dreptate in toate cele ,iar ceilalti nu ,caci te repezi sa contrazici fiecare propozitie ,eu cred ca ar trebui sa te apleci asupra ta ,sa incerci sa te autocunosti.

Daca ai fi urmat indemnul care il dai altora, n-ai mai fi scris aceste randuri.

Evident fiecare este liber sa spuna ce crede ,dar nu este obligatoriu sa ne repezim si sa disecam fiecare cuvintel ,sa cautam bolala unde nu este.

Si daca este?

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

[indent][indent]

Da, am gresit cind am spus ca nu sint canoane care prevad periode lungi de oprire de la impartasire, dar discutia pe aceasta tema este lipsita de sens pentru ca nimeni nu condamna aplicarea mai putin severa a unor canoane care se ocupa de corijarea pacatosului.

Oare? Mai gandeste-te. Avem un exemplu notoriu, destul de recent.

Desi, nu cred ca poate sa-ti scape observatiei rolul acestora dublu educativ: arata omului foarte clar gravitatea faptelor sale si impun respectul cuvenit preotului/duhovnicului, ca pentru unul care cu adevarat leaga si dezleaga (chiar aici pe forum sint clerici care se pling ca nu li se acorda preotilor importanta meritata; raspunsul se afla la ei, in invataturile Sfintilor Parinti).

Respectul trebuie sa fie fata de Dumnezeu, daca exista acest soi de respect, exista pentru toata lumea, prieteni, parinti, rude, preoti, etc.
Unde nu este frica de Dumnezeu, nu o sa apara ea peste noapte, doar pentru ca i se dau pacatosului super-canoane.

[quote] Problema pe care o aduce ecumenismul este insa grava pentru ca se incalca canoane care sint masura invataturii despre Biserica si Adevar.

Daca canonul cere sa nu te rogi impreuna cu ereticii, nu o face numai ca sa protejeze omul slab de cadere in erezie, ci in primul rind pentru ca semnifica o recunoastere in fapt a validitatii invataturii eretice.

Astea deja sunt interpretari personale.
Dar putem sa ne intrebam totusi daca exista riscul REAL ca un credincios ortodox sa treaca la romano-catolici doar pentru ca s-a rugat impreuna cu ei.

I ceea ce priveste aceasta recunoastere de care vorbesti, ea este interpretativa si are valoare nula, atat dogmatic cat si practic.

Orice recunoastere de genul asta trebuie sa treaca printr-un Sinod ecumenic (ortodox - precizez pentru a nu se face confuzii).

Iar atunci cind iti cere sa nu te impartasesti cu ereticii, o face pentru ca inseamna a recunoaste ca exista Adevar si la eretici.

Aproximativ. Din cate stiu eu, BOR recunoaste validitatea Tainelor Romano-Catolice, si totusi opreste impartasirea la ei.

Astfel de fapte te scot din ortodoxie. Intotdeauna cind m-am referit la canoane, pe acestea le-am avut in vedere. Daca un criminal primeste retinere de la impartasanie pentru un an in loc de zece (nu o lua literal!), nu inseamna renuntare la ortodoxie, ci, cel mult, incurajare la pacat,

..sau ca semn al unei pocainte autentice.

daca lipsa de severitate nu-I justificata si este obisnuinta.

..daca.
Dar vezi tu, daca canonul care il primesti tu de la duhovnic, ar fi sa zicem facut public, si ar incepe sa vina diversi indivizi care sa-si dea cu parerea ca acel canon, personalizat, nu este bun, ca nu e in conformitate cu acrivia, ca duhovnicul tau de fapt nu e bun, ca l-ai platit sa-ti reduca canonul, si la o adica chiar ar trebui sa fiti amandoi anatemizati, ce parere ai avea?

Insa a participa la rugaciuni commune (la cel mai inalt rang de reprezentare si in mod constant si programat chiar si la nivel de parohie – vezi saptamina ecumenica de rugaciune, pentru cei care isi mai inchipuie ca ar fi doar simple iesiri necontrolate), a sluji cu ereticii sau a te impartasi cu “tainele” lor inseamna renuntare la ortodoxie.

In ceea ce priveste "programul de impartasire cu ereticii" cred ca realizezi ca este o exagerare, pentru ca ar contraveni chiar unei decizii a BOR.

In ceea ce priveste rugaciunile impreuna, putem sa ne intrebam fiecare cui se roaga..
Tu ce zici?

Si inca ceva. Participarea nu este obligatorie.

Invatatura cea adevarata devine astfel o alta invatatura despre numai o parte din Adevar.

Din cate stiu, la astfel de adunari nu se pune in discutie invatatura de credinta.
Si chiar daca s-ar pune, chiar daca s-ar ajunge la concluzii care ies din cadrul ortodox, asa cum spuneam, ele nu au validitate daca nu sunt recunoscute de Biserica.
Cei care fac astfel de lucruri, pe barba lor o fac, dar asa cum spuneam, nu stiu de astfel de cazuri. Tu stii?

Sigur, daca suspenzi canoanele pe motiv ca sint sadistice sau depasite sau le pastrazi, dar “le interpretezi in Duh”, poti extinde ortodoxia pina unde vrei, numai ca ma indoiesc ca mai inseamna ceea ce Sfintii Parinti au delimitat punind hotar prin canoane si ceea ce au cunoscut si trait inca si strabunicii nostri.

"Extinde"? Eu n-am auzit sa creasca substantial numarul ortodocsilor ca urmare a acestor intalniri ecumenice, deci care e treaba cu extinderea?

Cifrele nu-ti ajuta la nimic pentru ca nu poti scoate faptele din contextul lor istoric. Exista autori ortodocsi care sustin ca oikonomia se foloseste cu mare rezerva atunci cind intra in discutie canoane care sint masura a Invataturii despre Biserica si Adevar. La fel de adevarat e ca exista si autori ecumenisti care minimalizeaza importanta canoanelor si sint foarte liberali in acceptarea oikonomiei. Dar, pina la urma, nu-i chiar atit de greu de inteles si de ales pentru nimeni: canoanele Sfintilor Parinti sau jolly joker-ul oikonomiei?

Imi place hocuspocus -ul tau, si cum reusesti printr-un discurs fulminat sa pui opozitie intre canoane si iconomie. E ca si cand ai zice: "hai sa alegem, ori ciorba, ori lingura"?

Mai ai putin si declari "oikonomiei" erezie.

Eu nu sint preot, deci nu am nici un fel de problema de morala, de ascultare sau de orice vrei tu in a observa si a emite judecati despre felul cum sint aplicate canoanele care pun hotar ortodoxiei.

De ce, ai impresia ca preotul nu are dreptul la o parere sau nu gandeste? Te inseli.
Iti asumi o superioritate care nu exista.

Chiar sintem obligati sa o facem si intreaga istorie a Bisericii imi confirma ca am dreptate.

Ai dreptate cu care din afirmatii? Ca ai facut multe..

In rest, intr-adevar, numai preotul/duhovnicul e chemat sa hotarasca.

Pune si episcopul langa preot/duhovnic si asa te-ai mai apropiat de adevar.
Ala cu confirmare istorica.

[Fani71]

As vrea si eu sa mai adaug, ca una care traiesc in occident, si am participat la intalniri ecumenice, ca nu am vazut niciodata sa se oficializeze vreo impartasanie comuna. (Daca o mai fi cate unul care s-a impartasit la ceilalti, o face pe barba lui, vorba lui Alin)
Intotdeauna se spune ca din pacate nu suntem in comuniune si nu se pot impartasi decat cei a calor liturghie se face (daca se face liturghie, dar de obicei nu se fac decat slujbe de rugaciune).
Iar rugaciunea comuna chiar nu vad ce rau ar putea face. Iarasi spun: acele canoane au un sens valabil in epoca in care au fost scrise si care nu se mai potriveste la situatia din zilele noastre.

Am mai tot dat un exemplu la care nu mi-a raspuns nimeni: de crestinii de confesiuni diferite care se rugau in inchisorile comuniste impreuna ce ziceti? de Steinhardt de exemplu?
Eu il admir pe Steinhardt si el a fost unul din cei care m-a facut pe mine sa fiu ortodoxa constient. Or el a fost ortodox, fericit ca este ortodox si nu catolic sau protestant, insa a vrut ca la botezul lui in inchisoare sa fie prezenti si un preot catolic si grecocatolic care erau in celula. (Aia nu s-au si rugat, au stat doar asa acolo, credeti?)
Uite exemplu de cum un 'ecumenist' te poate apropia de ortodoxie.
Sa vedem acum cine o sa imi spuna ca era un evreu mason ecumenist si ortodox cu ghilimele. :-)