Ecumenismul si consecintele acestuia

În prealabil postat de Fani71

Eu cred ca tu nu cunosti ecumenismul decat din cartile si siturile antiecumeniste. Partea lui pozitiva - de care zici si tu totusi, ca in aceasta cutie se afla si comori - nu o cunosti.
In ultima fraza descrii ceva ce nu-si doreste nici un ecumenist ortodox serios...

Eu cred ca la miscarea ecumenica cei care partoicpa cu dragoste de Dumnezeu si de semeni participa tocmai spre mantuirea lor si a altora, pt ca isi fac datoria. Eu cunosc asemenea oameni.

Cred ca ai inteles-o prea personal si pe Noesisaa care vorbea in general si nu te acuza pe tine in mod special. Acuza un anumit tip de discurs plin de ura si mandrie care din pacate este vehiculat de unii pe acest forum. (Sunt de acord cu ceea ce scrie ea)

In ceea ce priveste sfintii sau parintii recunoscuti citati, eu am citat altii care sunt ori pentru, ori nu impotriva ecumenismului. Cel mai interesant caz este al parintelui Staniloae care este tot citat ca fiind impotriva pe baza unui interviu dubios, dar care intr-o carte publicata vorbeste asa de bine de ecumenism, iar eu am marturia duhovnicului meu care l-a cunoscut personal ca participa la intalniri ecumenice si era bun prieten cu teologi catolici la Köln (si nu, sa stii ca te pot asigura ca nu este nimic mai strain de acest parinte decat masoneria...). Asa ca tema este deschisa si nu cred ca putem fi atat de categorici impotriva acestei miscari cum esti tu. Dar nu este o acuzatie, nu o lua personal.. Este o contributie la discutie. ;-)

Parintele Staniloaie este recunoscut ca teolog, nu si ca sfant. Ca om, putea sa mai si greseasca, mai ales ca acolo sus bat vanturi puternice si uneori teologii mai fac si compromisuri, caci oameni suntem si stim ca oameni sunt si ei. Eu am incredere in sfinti. Tot datorita unui duhovnic bun sunt si eu asa de convinsa ca am dreptate. Vezi www.parintelenicugabriel.ro.

[Fani71]

În prealabil postat de antoniap

Parintele Staniloaie este recunoscut ca teolog, nu si ca sfant. Ca om, putea sa mai si greseasca, mai ales ca acolo sus bat vanturi puternice si uneori teologii mai fac si compromisuri, caci oameni suntem si stim ca oameni sunt si ei. Eu am incredere in sfinti. Tot datorita unui duhovnic bun sunt si eu asa de convinsa ca am dreptate. Vezi www.parintelenicugabriel.ro.

Nici parintele Arsenie Boca nu este considerat sfant de altfel, nici parintele Cleopa. Ei sunt oameni duhovnicesti cu multa reputatie, ca si p. Staniloae.

Este evident insa ca toti oamenii pot gresi, chiar si sfintii, dar asta nu am voie sa zic prea tare pe aici ca imi sar toti in cap ;-)

Eu ma iau dupa cei care m-au convins pe mine, iar tu te iei dupa ceilalti.

Pai aunci Antonia, sa facem amandoua ascultare duhovnicului si sa nu ne certam intre noi. Eu nu as vrea sa aduc vrajba aici, as vrea sa aduc ceva pozitiv.

[mihailt]

Mai fratilor da nu auziti ca cei de la Geneva au venit la parintele Cleopa sa il intrebe daca sa cheltuiasca bani cu ecumenismul lor ca ei vor sa se unifice bisericile crestine.
Parintele Cleopa le-a zis ca mai sunt "multi munti de trecut" pana la aceasta,adica pana la intoarcerea lor la crestin ortodoxie,da initiativa este buna.
Nu ati auzit de vorba "cum vor crede de nu vor auzi"?

Acum Sfintii Apostoli ce trebuiau sa faca sa zica "Sa ii determine Duhul
Sfant pe cei care nu cred in Domnul nostru Iisus Hristos sa vina acia la Ierusalim si noi sa ii botezam. Noi ne ducem sa propovaduim pe Domnul nostru Iisus Hristos ca ne spurcam intalnindu-ne cu paganii!"
:))

Oare asa au facut Sfintii Apostoli sau i-a trimis Duhul Sfant pe fiecare pe unde sa propovaduiasca?
Si de ce ma rog Duhul Sfant nu i-a dus pe nori si s-au dus pe jos,cu corabia,cu caruta cu ce mijloace de transport erau pe atunci?

Normal Biserica Ortodoxa Romana participa la discutiile acestea spre a determina pe aceia sa vina la crestin ortodoxie.
Parintele Staniloae a zis despre ecumenism ce stim ca a zis da a zis Parintele Staniloae sa nu mai participe BOR la discutiile ecumenice?
Eu nu stiu dar nu cred sa fi zis asa ceva.
Acum referitor la relatiile BOR cu BC: parintele Staniloae a zis ca BOR si BC sa se uneasca ca doua surori vedeti in cartea scoasa la editura Anastasia.
(e vorba de cartea "Sapte dimineti cu parintele Staniloae" de la editura Anastasia.)

[sherlock_holmes]

Parintele Staniloae si alti parinti purtatori de Dumnezeu,despre ecumenism,
audio si video :

http://www.youtube.com/watch?v=iqGAf...eature=related

Trebuia un detectiv de talie mondiala, ca sa gaseasca inregstrarea aceasta. Multumim, Sherlock_Holmes.

[orthodoxia.i.thanatos]

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=72
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=43

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Da, am gresit cind am spus ca nu sint canoane care prevad periode lungi de oprire de la impartasire, dar discutia pe aceasta tema este lipsita de sens pentru ca nimeni nu condamna aplicarea mai putin severa a unor canoane care se ocupa de corijarea pacatosului.

În prealabil postat de AlinB

Oare? Mai gandeste-te. Avem un exemplu notoriu, destul de recent.

Un exemplu notoriu si grav de incalcare a canoanelor, pe de o parte, si de desconsiderare a lor, pe de alta parte, de catre cei chemati sa judece.

Din punct de vedere ortodox mitropolitul in cauza a incalcat urmatoarele canoane apostolice:

10. Daca cineva s-ar ruga impreuna cu un afurisit, fie si in casa, sa se afuriseasca.

46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”

(Din perspectiva ecumenista nu exista insa nici un fel de obiectie pentru ca:
1. bisericile ecumeniste au ridicat anathema impotriva bisericii romano-catolice, deci greco-catolicii nu sint afurisiti;
2. Papa a fost trecut in diptikonul de la Constantinopol, ceea ce inseamna ca bisericile ecumeniste se afla, practic, in comuniune si cu sfintul parinte.)

Sa vedem si cum se aplica oikonomia cind e vorba de pedepsirea pacatosului:

Canonul 74 al Sf. Vasile cel Mare:
“Dacă oricare dintre cei ce au fost in păcatele menţionate mai Inainte se va face sarguitor, mărturisindu-se, in acest caz dacă acela căruia prin iubirea de oameni a Iui Dumnezeu i s-aincredinţat puterea de a lega şi a dezlega…”

“Pacatele mentionate mai inainte” nu includ si impartasirea cu ereticii, dar sa presupunem in spirit ecumenist ca oikonomia poate fi dusa si dincolo de cadrul canonic in cazul de fata. Nu stim daca cel in cauza s-a marturisit sau nu, dar in ce masura s-a facut “sarguitor” ne putem da seama din interviul pe care l-a dat unei reviste italiene la o luna dupa eveniment:

Preasfinţia voastră, vă simţiţi nevinovat?

„Da, în mod absolut. Acum furtuna a trecut. Cred că, pe moment, totul s-a terminat. Cel puţin aşa sper".

Dar gestul rămâne.

„A, da. Gestul rămâne. Nu mă pocăiesc. Nu am comis o crimă".

(http://www.revistalumeacredintei.ro/...a_pocaiesc.htm)

Sinodul BOR in comunicatul dat dupa sedinta in care a luat in discutie cazul impartasirii cu greco-catolicii a specificat care este pozitia ortodoxa (in conformitate cu canoanele) si si-a exprimat in spirit ecumenist dezacordul fata de fapta mitropolitului. Dar o instanta chemata sa judece si sa descurce un asemenea fapt nu se poate limita la a-si exprima “dezacordul”, si atit, de parca n-ar fi existat canoane, nu era problema acesteia sau ar fi fost de competenta sa, dar mitropolitul Banatului n-ar mai fi facut parte din BOR. Oikonomia impinsa la extrem, ma gindesc, ar fi cerut ca macar sa i se dea iertare, si-atunci poate s-ar fi gasit unii, intr-adevar, sa spuna ca sinodul a fost prea indulgent. Insa poate mintea mea anti-ecumenista e prea ingusta ca sa inteleaga ce inseamna cu adevarat extrem cind este vorba de ecumenism….

[orthodoxia.i.thanatos]

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=72
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=43

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Desi, nu cred ca poate sa-ti scape observatiei rolul acestora dublu educativ: arata omului foarte clar gravitatea faptelor sale si impun respectul cuvenit preotului/duhovnicului, ca pentru unul care cu adevarat leaga si dezleaga (chiar aici pe forum sint clerici care se pling ca nu li se acorda preotilor importanta meritata; raspunsul se afla la ei, in invataturile Sfintilor Parinti).

În prealabil postat de AlinB

Respectul trebuie sa fie fata de Dumnezeu, daca exista acest soi de respect, exista pentru toata lumea, prieteni, parinti, rude, preoti, etc.
Unde nu este frica de Dumnezeu, nu o sa apara ea peste noapte, doar pentru ca i se dau pacatosului super-canoane.

Da, asa o fi intr-o lume ideala. In lumea reala avem insa nevoie de reguli si modele de comportament. De aceea Biserica are canoane si sfinti.

Respectul pentru preot nu-i totuna cu respectul pentru prieteni sau rude. Preotul este o autoritatea, cel ce are puterea sa lege si sa dezlege faptele mele pe Pamint, iar respectul fata de autoritate se si impune. Dumnezeu Insusi a dat legi si a folosit biciul.

Daca sint “super-canoane”, atunci preotul are la dispozitie toata oikonomia prevazuta in canonul 74 al Sfintului Vasile sa inmoaie pedepsele, dar desconsiderarea canoanelor duce fara doar si poate la pierderea autoritatii si incurajarea pacatului.

Daca canonul cere sa nu te rogi impreuna cu ereticii, nu o face numai ca sa protejeze omul slab de cadere in erezie, ci in primul rind pentru ca semnifica o recunoastere in fapt a validitatii invataturii eretice.

Astea deja sunt interpretari personale.
Dar putem sa ne intrebam totusi daca exista riscul REAL ca un credincios ortodox sa treaca la romano-catolici doar pentru ca s-a rugat impreuna cu ei.

I ceea ce priveste aceasta recunoastere de care vorbesti, ea este interpretativa si are valoare nula, atat dogmatic cat si practic.

Orice recunoastere de genul asta trebuie sa treaca printr-un Sinod ecumenic (ortodox - precizez pentru a nu se face confuzii).

Probabil interpretarile nu sint chiar atit de personale, ma gindesc, pentru ca pedeapsa ar fi fost mai blinda, nu afurisenia. Logica mi se pare simpla, e exact ca si cum un medic ar opera impreuna cu un saman doar pentru simplu motiv ca si samanul vindeca. Dar dupa operatie, cine l-ar putea opri pe saman sa nu spuna ca e si el medic?

Nu-i nevoie de nici un fel de effort de interpretare dogmatic sau de sinod ecumenic pentru ca Biserica Ortodoxa, prin canoanele Sfintilor Parinti, rezolva rapid si simplu problema inainte de a se agrava si a aparea consecintele: cel care greseste este scos in afara Bisericii.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Iar atunci cind iti cere sa nu te impartasesti cu ereticii, o face pentru ca inseamna a recunoaste ca exista Adevar si la eretici.

În prealabil postat de AlinB

Aproximativ. Din cate stiu eu, BOR recunoaste validitatea Tainelor Romano-Catolice, si totusi opreste impartasirea la ei.

Chiar! Nu exista nici un impediment pentru a o nu face.
Ce crezi tu despre asta?

În prealabil postat de AlinB

Dar vezi tu, daca canonul care il primesti tu de la duhovnic, ar fi sa zicem facut public, si ar incepe sa vina diversi indivizi care sa-si dea cu parerea ca acel canon, personalizat, nu este bun, ca nu e in conformitate cu acrivia, ca duhovnicul tau de fapt nu e bun, ca l-ai platit sa-ti reduca canonul, si la o adica chiar ar trebui sa fiti amandoi anatemizati, ce parere ai avea?

Sa nu amestecam lucrurile. Ce-I intre duhovnic si mirean nu procupa (sau n-ar trebui sa preocupe) pe nimeni. Insa, anatemizarile si caterisirile sint intotdeauna facute public. De asemenea, a te ruga sau impartasi in lacasurile ereticilor sint fapte publice, scandaloase, care preocupa intreaga Biserica.

[orthodoxia.i.thanatos]

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=72
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=43

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Insa a participa la rugaciuni commune (la cel mai inalt rang de reprezentare si in mod constant si programat chiar si la nivel de parohie – vezi saptamina ecumenica de rugaciune, pentru cei care isi mai inchipuie ca ar fi doar simple iesiri necontrolate), a sluji cu ereticii sau a te impartasi cu “tainele” lor inseamna renuntare la ortodoxie.

În prealabil postat de AlinB

In ceea ce priveste "programul de impartasire cu ereticii" cred ca realizezi ca este o exagerare, pentru ca ar contraveni chiar unei decizii a BOR.

In ceea ce priveste rugaciunile impreuna, putem sa ne intrebam fiecare cui se roaga..
Tu ce zici?

Si inca ceva. Participarea nu este obligatorie.

Nu e nici o exagerare. Cred ca ai inteles tu gresit. Revezi, te rog, textul. Am spus ca rugaciunile in comun sint programate si la nivel de parohie. Saptamina ecumenica de rugaciune are loc in fiecare an in ianuarie.

Nu conteaza cui se roaga si cum pentru ca Adevarul e unul, iar Biserica Una, Sfinta, Apostoleasca si Soborniceasca (Catolica). Orice altceva nu poate fi decit in afara Bisericii si fara Adevar.

10. Daca cineva s-ar ruga impreuna cu un afurisit, fie si in casa, sa se afuriseasca.

Cel care participa trebuie afurisit, iar cel care nu participa va trebui sa fie afurisit si el pentru ca se roaga cu cel care se afuriseste.

În prealabil postat de AlinB

Din cate stiu, la astfel de adunari nu se pune in discutie invatatura de credinta.
Si chiar daca s-ar pune, chiar daca s-ar ajunge la concluzii care ies din cadrul ortodox, asa cum spuneam, ele nu au validitate daca nu sunt recunoscute de Biserica.
Cei care fac astfel de lucruri, pe barba lor o fac, dar asa cum spuneam, nu stiu de astfel de cazuri. Tu stii?

Da.

1922 – Recunoasterea validitatii succesiunii apostolice la Anglicani
1965 – Ridicarea anatemei asupra bisericii romano-catolice si trecerea papei in diptikonul Constantinopolitan
1993 - Semnarea acordul de la Balamand in care biserica romano-catolica este numita “biserica sora”, iar Biserica Ortodoxa si biserica romano-catolica sint definite ca “cei doi plamini ai Crestinatatii”
(pentru lista compleata vezi primul mesaj in thread)

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sigur, daca suspenzi canoanele pe motiv ca sint sadistice sau depasite sau le pastrazi, dar “le interpretezi in Duh”, poti extinde ortodoxia pina unde vrei, numai ca ma indoiesc ca mai inseamna ceea ce Sfintii Parinti au delimitat punind hotar prin canoane si ceea ce au cunoscut si trait inca si strabunicii nostri.

În prealabil postat de AlinB

"Extinde"? Eu n-am auzit sa creasca substantial numarul ortodocsilor ca urmare a acestor intalniri ecumenice, deci care e treaba cu extinderea?

Se refera la mutarea hotarelor Bisericii ca sa permita concelebrarea cu ereticii.
Ca urmare a acestor intilniri ecumenice numarul ortodocsilor nu a crescut, ci s-a redus substantial.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Cifrele nu-ti ajuta la nimic pentru ca nu poti scoate faptele din contextul lor istoric. Exista autori ortodocsi care sustin ca oikonomia se foloseste cu mare rezerva atunci cind intra in discutie canoane care sint masura a Invataturii despre Biserica si Adevar. La fel de adevarat e ca exista si autori ecumenisti care minimalizeaza importanta canoanelor si sint foarte liberali in acceptarea oikonomiei. Dar, pina la urma, nu-i chiar atit de greu de inteles si de ales pentru nimeni: canoanele Sfintilor Parinti sau jolly joker-ul oikonomiei?

În prealabil postat de AlinB

Imi place hocuspocus -ul tau, si cum reusesti printr-un discurs fulminat sa pui opozitie intre canoane si iconomie. E ca si cand ai zice: "hai sa alegem, ori ciorba, ori lingura"?

Mai ai putin si declari "oikonomiei" erezie.

Chiar exista opozitie. Aplici ori canoanele (akrevia), ori oikonomia.
Oikonomia nu e erezie (chiar canoanele o prevad), dar utilizata nejustificat sau abuziv duce la slabirea Bisericii, iar atunci cind este folosita ca sa suspende canoanele care pun masura Invataturii Ortodoxe si nu in sensul intaririi Bisericii, duce cu siguranta la erezie.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Eu nu sint preot, deci nu am nici un fel de problema de morala, de ascultare sau de orice vrei tu in a observa si a emite judecati despre felul cum sint aplicate canoanele care pun hotar ortodoxiei.

În prealabil postat de AlinB

De ce, ai impresia ca preotul nu are dreptul la o parere sau nu gandeste? Te inseli.
Iti asumi o superioritate care nu exista.

Ma indoiesc. Cred ca tu te grabesti si tragi concluzii gresite. Nu imi asum nici un fel de superioritate, dar imi recunosc libertatea pe care preotul nu o are pentru ca face parte dintr-o ierarhie.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Chiar sintem obligati sa o facem si intreaga istorie a Bisericii imi confirma ca am dreptate.

În prealabil postat de AlinB

Ai dreptate cu care din afirmatii? Ca ai facut multe

Ai citat trunchiat. Aici ai si raspunsul:

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Eu nu sint preot, deci nu am nici un fel de problema de morala, de ascultare sau de orice vrei tu in a observa si a emite judecati despre felul cum sint aplicate canoanele care pun hotar ortodoxiei. Chiar sintem obligati sa o facem si intreaga istorie a Bisericii imi confirma ca am dreptate.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

In rest, intr-adevar, numai preotul/duhovnicul e chemat sa hotarasca.

Pune si episcopul langa preot/duhovnic si asa te-ai mai apropiat de adevar.
Ala cu confirmare istorica.

Nu i-am exclus. Episcopul este si el un preot/duhovnic. Dar am spus “in rest”, ceea ce tie se pare ca ti-a scapat. In ce priveste paza credintei ortodoxe, toata Biserica are un cuvint de spus, ceea ce are si confirmare istorica, presupunind ca la adevarul asta ma trimiti.

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Daca sint “super-canoane”, atunci preotul are la dispozitie toata oikonomia prevazuta in canonul 74 al Sfintului Vasile sa inmoaie pedepsele, dar desconsiderarea canoanelor duce fara doar si poate la pierderea autoritatii si incurajarea pacatului.

Nu in cazul asta. Lucrurile au fost clarificate destul de clar, ca sa nu mai existe pe viitor loc de confuzii si interpretari.

Probabil interpretarile nu sint chiar atit de personale, ma gindesc, pentru ca pedeapsa ar fi fost mai blinda, nu afurisenia. Logica mi se pare simpla, e exact ca si cum un medic ar opera impreuna cu un saman doar pentru simplu motiv ca si samanul vindeca. Dar dupa operatie, cine l-ar putea opri pe saman sa nu spuna ca e si el medic?

El oricum se considera medic si inainte..

Nu-i nevoie de nici un fel de effort de interpretare dogmatic sau de sinod ecumenic pentru ca Biserica Ortodoxa, prin canoanele Sfintilor Parinti, rezolva rapid si simplu problema inainte de a se agrava si a aparea consecintele: cel care greseste este scos in afara Bisericii.

Avand in vedere ca Sf. Sinod a spus CLAR fara a mai lasa loc de interpretari ca astfel de lucruri NU trebuie sa se mai intample, cred ca lucrurile au fost puse la punct cat se poate de bine, chiar si fara setea de "sange" a unor "anti-ecumenisti".

Chiar! Nu exista nici un impediment pentru a o nu face.
Ce crezi tu despre asta?

Ca lucrurile in realitate sunt mai complicate decat pe hartie. Exact ce unii ca tine nu pot intelege.

Sa nu amestecam lucrurile. Ce-I intre duhovnic si mirean nu procupa (sau n-ar trebui sa preocupe) pe nimeni. Insa, anatemizarile si caterisirile sint intotdeauna facute public. De asemenea, a te ruga sau impartasi in lacasurile ereticilor sint fapte publice, scandaloase, care preocupa intreaga Biserica.

Personal cred ca problema este mult mai nuantata decat cum o enunti tu.
La ora actuala lucrurile stau undeva pe drumul intre erezie si comuniune.
Dar sunt extremisti care le vad ba intr-o parte ba in celalta.

[COLOR=Red]Unii sunt cei care practica un ecumenism dus la extrem si care pe buna dreptate este criticabil, iar ceilalti sunt cei care critica ecumenismul extrem dar nu se opresc doar la el ci il vad peste tot unde este o anumita ingaduinta fata de cei de alta credinta, ba mai rau, folosesc notiunea de "ecumenism" si "ecumenist" ca un fel de injurie si afront fata de oricine nu este de acord cu pozitia lor (EXTREMA).
[/COLOR]

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sinodul BOR in comunicatul dat dupa sedinta in care a luat in discutie cazul impartasirii cu greco-catolicii a specificat care este pozitia ortodoxa (in conformitate cu canoanele) si si-a exprimat in spirit ecumenist dezacordul fata de fapta mitropolitului.

Daca ar fi fost "in spirit ecumenist", n-ar fi fost dezacord.

Dar o instanta chemata sa judece si sa descurce un asemenea fapt nu se poate limita la a-si exprima “dezacordul”, si atit, de parca n-ar fi existat canoane, nu era problema acesteia sau ar fi fost de competenta sa, dar mitropolitul Banatului n-ar mai fi facut parte din BOR.

Asta deja tine de modul de aplicare al canoanelor..

Oikonomia impinsa la extrem, ma gindesc, ar fi cerut ca macar sa i se dea iertare, si-atunci poate s-ar fi gasit unii, intr-adevar, sa spuna ca sinodul a fost prea indulgent.

Si nu asa a fost?

Insa poate mintea mea anti-ecumenista e prea ingusta ca sa inteleaga ce inseamna cu adevarat extrem cind este vorba de ecumenism….

Aici ti-as da dreptate.