Ecumenismul si consecintele acestuia

[Fani71]

În prealabil postat de antoniap

Fani71,
Sincer ma intereseaza mantuirea in primul rand, nu ecumenismul. Daca tinem la ecumenism mai mult decat la mantuire, ecumenism vom avea... Frumos ambalat si frumos prezentat, ecumenismul suna frumos. E insa ca o cutie cu surprize in care putem gasi comori, dar si vipere.

Ma gandeam ca a atrage atentia unora ca gresesc e putin mai usor. A atrage pe cineva sa fie un adevarat crestin este insa extrem de greu. Aici e nevoie de smerenie, caci fara ajutorul lui Dumnezeu nu putem face nimic. Nimeni nu poate pretinde ca singur, prin forte proprii, poate sa-i converteasca pe altii transformandu-i launtric pentru ca acestia sa reuseasca sa mearga pe o cale mantuitoare. Iar miscarea ecumenista exact mantuirea o lasa mai la coada. La acest aspect se refeream.

Daca in viitor vrem sa mergem la biserica doar pentru a ne intalni cu prietenii si pentru a ne linisti putin cantand sau ascultand cateva cantece in care se aminteste si despre Hristos, atunci sa alergam degraba la ecumenism.

Eu cred ca tu nu cunosti ecumenismul decat din cartile si siturile antiecumeniste. Partea lui pozitiva - de care zici si tu totusi, ca in aceasta cutie se afla si comori - nu o cunosti.
In ultima fraza descrii ceva ce nu-si doreste nici un ecumenist ortodox serios...

Eu cred ca la miscarea ecumenica cei care partoicpa cu dragoste de Dumnezeu si de semeni participa tocmai spre mantuirea lor si a altora, pt ca isi fac datoria. Eu cunosc asemenea oameni.

Cred ca ai inteles-o prea personal si pe Noesisaa care vorbea in general si nu te acuza pe tine in mod special. Acuza un anumit tip de discurs plin de ura si mandrie care din pacate este vehiculat de unii pe acest forum. (Sunt de acord cu ceea ce scrie ea)

In ceea ce priveste sfintii sau parintii recunoscuti citati, eu am citat altii care sunt ori pentru, ori nu impotriva ecumenismului. Cel mai interesant caz este al parintelui Staniloae care este tot citat ca fiind impotriva pe baza unui interviu dubios, dar care intr-o carte publicata vorbeste asa de bine de ecumenism, iar eu am marturia duhovnicului meu care l-a cunoscut personal ca participa la intalniri ecumenice si era bun prieten cu teologi catolici la Köln (si nu, sa stii ca te pot asigura ca nu este nimic mai strain de acest parinte decat masoneria...). Asa ca tema este deschisa si nu cred ca putem fi atat de categorici impotriva acestei miscari cum esti tu. Dar nu este o acuzatie, nu o lua personal.. Este o contributie la discutie. ;-)

În prealabil postat de Fani71

Eu cred ca tu nu cunosti ecumenismul decat din cartile si siturile antiecumeniste. Partea lui pozitiva - de care zici si tu totusi, ca in aceasta cutie se afla si comori - nu o cunosti.
In ultima fraza descrii ceva ce nu-si doreste nici un ecumenist ortodox serios...

Eu cred ca la miscarea ecumenica cei care partoicpa cu dragoste de Dumnezeu si de semeni participa tocmai spre mantuirea lor si a altora, pt ca isi fac datoria. Eu cunosc asemenea oameni.

Cred ca ai inteles-o prea personal si pe Noesisaa care vorbea in general si nu te acuza pe tine in mod special. Acuza un anumit tip de discurs plin de ura si mandrie care din pacate este vehiculat de unii pe acest forum. (Sunt de acord cu ceea ce scrie ea)

In ceea ce priveste sfintii sau parintii recunoscuti citati, eu am citat altii care sunt ori pentru, ori nu impotriva ecumenismului. Cel mai interesant caz este al parintelui Staniloae care este tot citat ca fiind impotriva pe baza unui interviu dubios, dar care intr-o carte publicata vorbeste asa de bine de ecumenism, iar eu am marturia duhovnicului meu care l-a cunoscut personal ca participa la intalniri ecumenice si era bun prieten cu teologi catolici la Köln (si nu, sa stii ca te pot asigura ca nu este nimic mai strain de acest parinte decat masoneria...). Asa ca tema este deschisa si nu cred ca putem fi atat de categorici impotriva acestei miscari cum esti tu. Dar nu este o acuzatie, nu o lua personal.. Este o contributie la discutie. ;-)

Parintele Staniloaie este recunoscut ca teolog, nu si ca sfant. Ca om, putea sa mai si greseasca, mai ales ca acolo sus bat vanturi puternice si uneori teologii mai fac si compromisuri, caci oameni suntem si stim ca oameni sunt si ei. Eu am incredere in sfinti. Tot datorita unui duhovnic bun sunt si eu asa de convinsa ca am dreptate. Vezi www.parintelenicugabriel.ro.

[Fani71]

În prealabil postat de antoniap

Parintele Staniloaie este recunoscut ca teolog, nu si ca sfant. Ca om, putea sa mai si greseasca, mai ales ca acolo sus bat vanturi puternice si uneori teologii mai fac si compromisuri, caci oameni suntem si stim ca oameni sunt si ei. Eu am incredere in sfinti. Tot datorita unui duhovnic bun sunt si eu asa de convinsa ca am dreptate. Vezi www.parintelenicugabriel.ro.

Nici parintele Arsenie Boca nu este considerat sfant de altfel, nici parintele Cleopa. Ei sunt oameni duhovnicesti cu multa reputatie, ca si p. Staniloae.

Este evident insa ca toti oamenii pot gresi, chiar si sfintii, dar asta nu am voie sa zic prea tare pe aici ca imi sar toti in cap ;-)

Eu ma iau dupa cei care m-au convins pe mine, iar tu te iei dupa ceilalti.

Pai aunci Antonia, sa facem amandoua ascultare duhovnicului si sa nu ne certam intre noi. Eu nu as vrea sa aduc vrajba aici, as vrea sa aduc ceva pozitiv.

[mihailt]

Mai fratilor da nu auziti ca cei de la Geneva au venit la parintele Cleopa sa il intrebe daca sa cheltuiasca bani cu ecumenismul lor ca ei vor sa se unifice bisericile crestine.
Parintele Cleopa le-a zis ca mai sunt "multi munti de trecut" pana la aceasta,adica pana la intoarcerea lor la crestin ortodoxie,da initiativa este buna.
Nu ati auzit de vorba "cum vor crede de nu vor auzi"?

Acum Sfintii Apostoli ce trebuiau sa faca sa zica "Sa ii determine Duhul
Sfant pe cei care nu cred in Domnul nostru Iisus Hristos sa vina acia la Ierusalim si noi sa ii botezam. Noi ne ducem sa propovaduim pe Domnul nostru Iisus Hristos ca ne spurcam intalnindu-ne cu paganii!"
:))

Oare asa au facut Sfintii Apostoli sau i-a trimis Duhul Sfant pe fiecare pe unde sa propovaduiasca?
Si de ce ma rog Duhul Sfant nu i-a dus pe nori si s-au dus pe jos,cu corabia,cu caruta cu ce mijloace de transport erau pe atunci?

Normal Biserica Ortodoxa Romana participa la discutiile acestea spre a determina pe aceia sa vina la crestin ortodoxie.
Parintele Staniloae a zis despre ecumenism ce stim ca a zis da a zis Parintele Staniloae sa nu mai participe BOR la discutiile ecumenice?
Eu nu stiu dar nu cred sa fi zis asa ceva.
Acum referitor la relatiile BOR cu BC: parintele Staniloae a zis ca BOR si BC sa se uneasca ca doua surori vedeti in cartea scoasa la editura Anastasia.
(e vorba de cartea "Sapte dimineti cu parintele Staniloae" de la editura Anastasia.)

[sherlock_holmes]

Parintele Staniloae si alti parinti purtatori de Dumnezeu,despre ecumenism,
audio si video :

http://www.youtube.com/watch?v=iqGAf...eature=related

Trebuia un detectiv de talie mondiala, ca sa gaseasca inregstrarea aceasta. Multumim, Sherlock_Holmes.

[orthodoxia.i.thanatos]

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=72
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=43

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Da, am gresit cind am spus ca nu sint canoane care prevad periode lungi de oprire de la impartasire, dar discutia pe aceasta tema este lipsita de sens pentru ca nimeni nu condamna aplicarea mai putin severa a unor canoane care se ocupa de corijarea pacatosului.

În prealabil postat de AlinB

Oare? Mai gandeste-te. Avem un exemplu notoriu, destul de recent.

Un exemplu notoriu si grav de incalcare a canoanelor, pe de o parte, si de desconsiderare a lor, pe de alta parte, de catre cei chemati sa judece.

Din punct de vedere ortodox mitropolitul in cauza a incalcat urmatoarele canoane apostolice:

10. Daca cineva s-ar ruga impreuna cu un afurisit, fie si in casa, sa se afuriseasca.

46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”

(Din perspectiva ecumenista nu exista insa nici un fel de obiectie pentru ca:
1. bisericile ecumeniste au ridicat anathema impotriva bisericii romano-catolice, deci greco-catolicii nu sint afurisiti;
2. Papa a fost trecut in diptikonul de la Constantinopol, ceea ce inseamna ca bisericile ecumeniste se afla, practic, in comuniune si cu sfintul parinte.)

Sa vedem si cum se aplica oikonomia cind e vorba de pedepsirea pacatosului:

Canonul 74 al Sf. Vasile cel Mare:
“Dacă oricare dintre cei ce au fost in păcatele menţionate mai Inainte se va face sarguitor, mărturisindu-se, in acest caz dacă acela căruia prin iubirea de oameni a Iui Dumnezeu i s-aincredinţat puterea de a lega şi a dezlega…”

“Pacatele mentionate mai inainte” nu includ si impartasirea cu ereticii, dar sa presupunem in spirit ecumenist ca oikonomia poate fi dusa si dincolo de cadrul canonic in cazul de fata. Nu stim daca cel in cauza s-a marturisit sau nu, dar in ce masura s-a facut “sarguitor” ne putem da seama din interviul pe care l-a dat unei reviste italiene la o luna dupa eveniment:

Preasfinţia voastră, vă simţiţi nevinovat?

„Da, în mod absolut. Acum furtuna a trecut. Cred că, pe moment, totul s-a terminat. Cel puţin aşa sper".

Dar gestul rămâne.

„A, da. Gestul rămâne. Nu mă pocăiesc. Nu am comis o crimă".

(http://www.revistalumeacredintei.ro/...a_pocaiesc.htm)

Sinodul BOR in comunicatul dat dupa sedinta in care a luat in discutie cazul impartasirii cu greco-catolicii a specificat care este pozitia ortodoxa (in conformitate cu canoanele) si si-a exprimat in spirit ecumenist dezacordul fata de fapta mitropolitului. Dar o instanta chemata sa judece si sa descurce un asemenea fapt nu se poate limita la a-si exprima “dezacordul”, si atit, de parca n-ar fi existat canoane, nu era problema acesteia sau ar fi fost de competenta sa, dar mitropolitul Banatului n-ar mai fi facut parte din BOR. Oikonomia impinsa la extrem, ma gindesc, ar fi cerut ca macar sa i se dea iertare, si-atunci poate s-ar fi gasit unii, intr-adevar, sa spuna ca sinodul a fost prea indulgent. Insa poate mintea mea anti-ecumenista e prea ingusta ca sa inteleaga ce inseamna cu adevarat extrem cind este vorba de ecumenism….

[orthodoxia.i.thanatos]

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=72
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=43

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Desi, nu cred ca poate sa-ti scape observatiei rolul acestora dublu educativ: arata omului foarte clar gravitatea faptelor sale si impun respectul cuvenit preotului/duhovnicului, ca pentru unul care cu adevarat leaga si dezleaga (chiar aici pe forum sint clerici care se pling ca nu li se acorda preotilor importanta meritata; raspunsul se afla la ei, in invataturile Sfintilor Parinti).

În prealabil postat de AlinB

Respectul trebuie sa fie fata de Dumnezeu, daca exista acest soi de respect, exista pentru toata lumea, prieteni, parinti, rude, preoti, etc.
Unde nu este frica de Dumnezeu, nu o sa apara ea peste noapte, doar pentru ca i se dau pacatosului super-canoane.

Da, asa o fi intr-o lume ideala. In lumea reala avem insa nevoie de reguli si modele de comportament. De aceea Biserica are canoane si sfinti.

Respectul pentru preot nu-i totuna cu respectul pentru prieteni sau rude. Preotul este o autoritatea, cel ce are puterea sa lege si sa dezlege faptele mele pe Pamint, iar respectul fata de autoritate se si impune. Dumnezeu Insusi a dat legi si a folosit biciul.

Daca sint “super-canoane”, atunci preotul are la dispozitie toata oikonomia prevazuta in canonul 74 al Sfintului Vasile sa inmoaie pedepsele, dar desconsiderarea canoanelor duce fara doar si poate la pierderea autoritatii si incurajarea pacatului.

Daca canonul cere sa nu te rogi impreuna cu ereticii, nu o face numai ca sa protejeze omul slab de cadere in erezie, ci in primul rind pentru ca semnifica o recunoastere in fapt a validitatii invataturii eretice.

Astea deja sunt interpretari personale.
Dar putem sa ne intrebam totusi daca exista riscul REAL ca un credincios ortodox sa treaca la romano-catolici doar pentru ca s-a rugat impreuna cu ei.

I ceea ce priveste aceasta recunoastere de care vorbesti, ea este interpretativa si are valoare nula, atat dogmatic cat si practic.

Orice recunoastere de genul asta trebuie sa treaca printr-un Sinod ecumenic (ortodox - precizez pentru a nu se face confuzii).

Probabil interpretarile nu sint chiar atit de personale, ma gindesc, pentru ca pedeapsa ar fi fost mai blinda, nu afurisenia. Logica mi se pare simpla, e exact ca si cum un medic ar opera impreuna cu un saman doar pentru simplu motiv ca si samanul vindeca. Dar dupa operatie, cine l-ar putea opri pe saman sa nu spuna ca e si el medic?

Nu-i nevoie de nici un fel de effort de interpretare dogmatic sau de sinod ecumenic pentru ca Biserica Ortodoxa, prin canoanele Sfintilor Parinti, rezolva rapid si simplu problema inainte de a se agrava si a aparea consecintele: cel care greseste este scos in afara Bisericii.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Iar atunci cind iti cere sa nu te impartasesti cu ereticii, o face pentru ca inseamna a recunoaste ca exista Adevar si la eretici.

În prealabil postat de AlinB

Aproximativ. Din cate stiu eu, BOR recunoaste validitatea Tainelor Romano-Catolice, si totusi opreste impartasirea la ei.

Chiar! Nu exista nici un impediment pentru a o nu face.
Ce crezi tu despre asta?

În prealabil postat de AlinB

Dar vezi tu, daca canonul care il primesti tu de la duhovnic, ar fi sa zicem facut public, si ar incepe sa vina diversi indivizi care sa-si dea cu parerea ca acel canon, personalizat, nu este bun, ca nu e in conformitate cu acrivia, ca duhovnicul tau de fapt nu e bun, ca l-ai platit sa-ti reduca canonul, si la o adica chiar ar trebui sa fiti amandoi anatemizati, ce parere ai avea?

Sa nu amestecam lucrurile. Ce-I intre duhovnic si mirean nu procupa (sau n-ar trebui sa preocupe) pe nimeni. Insa, anatemizarile si caterisirile sint intotdeauna facute public. De asemenea, a te ruga sau impartasi in lacasurile ereticilor sint fapte publice, scandaloase, care preocupa intreaga Biserica.

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sinodul BOR in comunicatul dat dupa sedinta in care a luat in discutie cazul impartasirii cu greco-catolicii a specificat care este pozitia ortodoxa (in conformitate cu canoanele) si si-a exprimat in spirit ecumenist dezacordul fata de fapta mitropolitului.

Daca ar fi fost "in spirit ecumenist", n-ar fi fost dezacord.

Dar o instanta chemata sa judece si sa descurce un asemenea fapt nu se poate limita la a-si exprima “dezacordul”, si atit, de parca n-ar fi existat canoane, nu era problema acesteia sau ar fi fost de competenta sa, dar mitropolitul Banatului n-ar mai fi facut parte din BOR.

Asta deja tine de modul de aplicare al canoanelor..

Oikonomia impinsa la extrem, ma gindesc, ar fi cerut ca macar sa i se dea iertare, si-atunci poate s-ar fi gasit unii, intr-adevar, sa spuna ca sinodul a fost prea indulgent.

Si nu asa a fost?

Insa poate mintea mea anti-ecumenista e prea ingusta ca sa inteleaga ce inseamna cu adevarat extrem cind este vorba de ecumenism….

Aici ti-as da dreptate.