Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

De fapt cum se recunoaste un sfant in Biserica ortodoxa? este de fapt o recunoasere oficiala de catre episcopi a considerarii drept sfant de catre poporul lui Dumnezeu (adica a Bisericii) - care persista in timp - dupa o verificare totusi a spuselor lui (daca este in continuitate organica cu restul, daca nu contrazice in mod flagrant traditia), a faptelor, a eventualelor minuni si semne...

De aceea un ecumenist nu poate sa devina in veci sfint ( improbabil mintuit...sau putin probabil ...ecumenistul).


Maestrul de top_cat umbla cu sofisme acum...cum a zis ? : oamenii de stiinta sint considerati oameni de stiinta de poeti si trubaduri,care pot gresi,deci pot fi condiderati in mod eronat oameni de stiinta,deci nu exista oameni de stiinta.

Asta seamana cu premizele evolutionistilor care deriva din concluziii...un procedeu logic contrar logicii.

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

De aceea un ecumenist nu poate sa devina in veci sfint ( improbabil mintuit...sau putin probabil ...ecumenistul).

Maestrul de top_cat umbla cu sofisme acum...cum a zis ? : oamenii de stiinta sint considerati oameni de stiinta de poeti si trubaduri,care pot gresi,deci pot fi condiderati in mod eronat oameni de stiinta,deci nu exista oameni de stiinta.

Asta seamana cu premizele evolutionistilor care deriva din concluziii...un procedeu logic contrar logicii.

Sherlock Hoöles, tu o tii una si buna. De cate ori sa iti mai spun ca un ecumenist adevarat, asa cum l-am definit in prealungile, preamultele si preainutilele mele mesaje anterioare, nu face compromis cu nici o idee care nu este ortodoxa? El se roaga pt si de ce nu cu ceilalti, discuta frateste cu ei, ii iubeste, discerne, spera in unirea imposibila. In sensul asta, eu care am multe slabiciuni nu sunt o adevarata ecumenista.

Raspunsul tau pt Topcat insa mi-a placut. Topcat, eu zic ca tie iti plac prea tare silogismele.

Despre evolutionism, mai vorbim cand vei fi citit articolul si vei fi vazut ca teologia ortodoxa este mai profunda si mult mai ortodoxa decat cred antiecumenistii, care se bat cu ceilalti crestini de pe un nivel care ii face asemenea celor mai saraci duhovniceste dintre ei (unii sectanti). Sa ma ierti dar eu asa vad lucrurile. Nu ma refer neaparat la tine.

[Fani71]

As vrea sa mai adaug un gand despre ce anume inseamna interpretarea literala pt Parinti, pt care insista Sherlock Holmes.

Ea insemna altceva decat pt mintile noastre postcarteziene adesea influentate de pozitivism, si in price caz traind in cultura stiintifica a secolului nostru.

Or, in timpul Parintilor nu exista aceasta cultura si stiinta din vremea aceea nu avea nimic de a face cu a noastra. Sau in fine, nu cosmologia, ca de asta e vorba. Cosmologia traditionala nu era stiintifica, era una simbolica. Oamenii din acele timpuri, dinainte de Renastere si mai ales dinainte de revolutia galileana, nu faceau prea clar distinctia dintre mit (in sensul de povestire simbolica) si realitate materiala verificabila stiintific si simtibila exclusiv prin cele 5 simturi. In fine, unii filozofi elini au inceput reflexii in acest diomeniu dar nu au mers prea departe nici ei pt ca nu se bazau nicdecum exclusiv pe observatie, experiment si ratiune, ca stiinta moderna.

Deci ce insemna, in aceste conditii, o interpretare literala pt un Parinte? Eu cred, si ideea asta am inteles-o si de la p. Costache, in alt articolas, si de la Bouteneff, ca atunci cand sf. Vasile zice ca intelege literal anumite lucruri, el se refera la alt nivel de realitate decat noi, care suntem crescuti in duhul stiintei moderne. Noi ne gandim la realitatea palpabila, vizibia, olfactiva si audibila. El oare la asta se gandea? Oare iarba din rai de care el zice "cand citesc iarba, eu inteleg: iarba!" era pt el chiar iarba pe care o cunostea, pe care calca, sau o iarba cu totul alta, o iarba a raiului?
Tot parintii spun ca in Rai, totul era pt comuniunea cu Dumnezeu, totul era euharistie. Deci cum sa creada tot ei ca iarba aia era egala cu iarba din zilele noastre, care e buna pt vaci ai picnicuri?

[Fani71]

Asa cum spune p. Costache, Parintii au facut transpunerea crestinismului in limbajul epocii lor, al culturii grecesti. Noi ar trebui sa facem ca ei transpunand-o pe intelesul cultunrii noastre. Ar trebui daca am fi cu adevarat urmasii lor si in duh cu ei sa reusim sa transfiguram aceasta cultura.. Dar sa zicem ca asta ar fi prea mult, insa macar sa reusim sa vorbim oamenilor din zilele noastre folosind imagini si concepte pe care ei le cunosc, reusind sa le transfiguram, macar pentru uzul celor care se hotarasc sa fie crestini.
Crestinismul depaseste o cultura, el este universal si vesnic!
Da, asta am invatat la St Serge si va pot spune ca rezultatele acestul mod de a vedea lucrurile dupa mine dau o cultura ortodoxa adevarata, proastata, duhovniceasca.

Ati auzit de p. Alexandru Men? Un preot din Rusia care marturisea ortodoxia in vremea comunismului si care a fost omorat in 1990, nu se stie exact daca nu de KGB. Spunea: Crestinismul abia a inceput.
Adica, este viu.

[Popdorin]

Am citit articolul parintelui Doru Costache, insa sunt o serie de lucruri confuze. Spre exemplu confuzia dintre creatie si pronie (conceptul de creatie continua - ce referinta patristica exista in acest sens ? activarea ratiunilor nu se refera la creatie. Cum ramane cu odihna ?). Cum poate fi vorba de sinergie intre Dumnezeu si creatie, are creatia (in afara de om) vointa ? Atunci ajungem la panpsihism (pt ca in univers, cf. Parintilor, nu exista energie neipostaziata). Ziua in talcuirea Parintilor este zi, nu era (vezi Sf Vasile cel Mare, Sf. Efrem Sirul, Sf Ioan Gura de Aur). Pe teolog nu il sperie miliardele de ani, pt ca daca stie putin din curtea vecinului (adica a omului de stiinta) stie si ca datarea radiometrica foloseste un artificiu (i)logic: principiul uniformismului. Stiintific vorbind: cine poate demonstra ca procesele care se petrec acum s-au petrecut intotdeauna la fel si la aceeasi rata (ca sa fie posibila datarea radiometrica) ? Talcuirea cf careia "si a fost seara si a fost dimineata" indica [SIZE=2]"dinamica dezvoltarii universului potrivit planului dumnezeiesc elaborat mai inainte de a fi lumea" mi se pare originala; totusi la care Parinte poate fi intalnita ? Referatul biblic nu poate fi interpretat cu mijloacele stiintei, pt ca atunci cadem in greselile creationistilor. Un fapt stiintific nu poate fi decat acela care este observabil, repetabil si experimentabil (deci nu se aplica "procesului" creatiei). De acord cu [/SIZE][SIZE=2]"libertatea acestui text fata de orice intentie stiintifica"; nu sunt de acord cu [/SIZE][SIZE=2]"permite articularea perspectivei pe care o ofera cu orice paradigma stiintifica" - adica permite articularea cu paradigma evolutiva/transformista ? Pai de ce zice Sf Vasile cel Mare ca "coltisorul trestiei va odrasli intotdeauna trestie" etc ? Transformism gasim la alde Kalomiros, cum ca ar fi viziunea Parintilor, siluind citatele patristice mai rau decat protestantii citatele din Biblie. Din acest punct de vedere pr Serafim Rose a fost mult mai aproape de perspectiva patristica, incercand sa nu scorneasca interpretari, acolo unde Parintii sau Scriptura nu afirma lamurit un lucru (sau asa cum zice pr Doru Costache acolo unde se "[/SIZE][SIZE=2]impune o atitudine apofatica").
In unele discutii avute in mediul teologic, am auzit adesea sintagma "si totusi o anumita evolutie tot exista". Tipic romanesc, as zice (de a o da cumva cotita, sau cum zicea Dan Puric, ca noi romanii suntem cu "semi" in brate). Exista o anumita frica in mediul teologic de a nu fi considerat retrograd, bigot etc daca nu accepti teoria evolutiei, care se presupune statornicita stiintific mai ceva decat legea gravitatiei. Ei bine nu e chiar asa. Desi nu este deloc necesara confirmarea credintei cu ajutorul stiintei, totusi exista oameni de stiinta care au aratat fragilitatea dpdv a argumentatiei stiintifice a teoriei evolutiei (Oana Iftime - Introducere in antievolutionismul stiintific, Pr Grigorie Sandu - Evolutia spre Creator etc) si ca este hulitoare incercarea de a impaca evolutionismul cu ortodoxia (Evolutionismul si Ortodoxia - Oana si Alexandru Iftime, Ed Egumenita, 2009). Este un citat foarte limpede de la Sf Fotie in aceasta ultima carte amintita, care lamureste discutia deschisa pe aceasta tema in cateva randuri, nu pe pagini intregi (voi reveni cu el, daca este cazul). Asa ca eu cred ca trebuie sa ne smerim si sa primim invatatura ortodoxa despre Facere, asa cum ne-au predanisit-o Parintii, nu incercand sa aplicam metoda lor (atata vreme cat vietuirea noastra nu se aseamana cu a lor) in zilele noastre. Iertare pt mesajul cam lung. Hristos a inviat !
[/SIZE]

[georgeval]

În prealabil postat de Popdorin

Am citit articolul parintelui Doru Costache, insa sunt o serie de lucruri confuze. Spre exemplu confuzia dintre creatie si pronie (conceptul de creatie continua - ce referinta patristica exista in acest sens ? activarea ratiunilor nu se refera la creatie. Cum ramane cu odihna ?). Cum poate fi vorba de sinergie intre Dumnezeu si creatie, are creatia (in afara de om) vointa ? Atunci ajungem la panpsihism (pt ca in univers, cf. Parintilor, nu exista energie neipostaziata). Ziua in talcuirea Parintilor este zi, nu era (vezi Sf Vasile cel Mare, Sf. Efrem Sirul, Sf Ioan Gura de Aur). Pe teolog nu il sperie miliardele de ani, pt ca daca stie putin din curtea vecinului (adica a omului de stiinta) stie si ca datarea radiometrica foloseste un artificiu (i)logic: principiul uniformismului. Stiintific vorbind: cine poate demonstra ca procesele care se petrec acum s-au petrecut intotdeauna la fel si la aceeasi rata (ca sa fie posibila datarea radiometrica) ? Talcuirea cf careia "si a fost seara si a fost dimineata" indica [SIZE=2]"dinamica dezvoltarii universului potrivit planului dumnezeiesc elaborat mai inainte de a fi lumea" mi se pare originala; totusi la care Parinte poate fi intalnita ? Referatul biblic nu poate fi interpretat cu mijloacele stiintei, pt ca atunci cadem in greselile creationistilor. Un fapt stiintific nu poate fi decat acela care este observabil, repetabil si experimentabil (deci nu se aplica "procesului" creatiei). De acord cu [/SIZE][SIZE=2]"libertatea acestui text fata de orice intentie stiintifica"; nu sunt de acord cu [/SIZE][SIZE=2]"permite articularea perspectivei pe care o ofera cu orice paradigma stiintifica" - adica permite articularea cu paradigma evolutiva/transformista ? Pai de ce zice Sf Vasile cel Mare ca "coltisorul trestiei va odrasli intotdeauna trestie" etc ? Transformism gasim la alde Kalomiros, cum ca ar fi viziunea Parintilor, siluind citatele patristice mai rau decat protestantii citatele din Biblie. Din acest punct de vedere pr Serafim Rose a fost mult mai aproape de perspectiva patristica, incercand sa nu scorneasca interpretari, acolo unde Parintii sau Scriptura nu afirma lamurit un lucru (sau asa cum zice pr Doru Costache acolo unde se "[/SIZE][SIZE=2]impune o atitudine apofatica").
In unele discutii avute in mediul teologic, am auzit adesea sintagma "si totusi o anumita evolutie tot exista". Tipic romanesc, as zice (de a o da cumva cotita, sau cum zicea Dan Puric, ca noi romanii suntem cu "semi" in brate). Exista o anumita frica in mediul teologic de a nu fi considerat retrograd, bigot etc daca nu accepti teoria evolutiei, care se presupune statornicita stiintific mai ceva decat legea gravitatiei. Ei bine nu e chiar asa. Desi nu este deloc necesara confirmarea credintei cu ajutorul stiintei, totusi exista oameni de stiinta care au aratat fragilitatea dpdv a argumentatiei stiintifice a teoriei evolutiei (Oana Iftime - Introducere in antievolutionismul stiintific, Pr Grigorie Sandu - Evolutia spre Creator etc) si ca este hulitoare incercarea de a impaca evolutionismul cu ortodoxia (Evolutionismul si Ortodoxia - Oana si Alexandru Iftime, Ed Egumenita, 2009). Este un citat foarte limpede de la Sf Fotie in aceasta ultima carte amintita, care lamureste discutia deschisa pe aceasta tema in cateva randuri, nu pe pagini intregi (voi reveni cu el, daca este cazul). Asa ca eu cred ca trebuie sa ne smerim si sa primim invatatura ortodoxa despre Facere, asa cum ne-au predanisit-o Parintii, nu incercand sa aplicam metoda lor (atata vreme cat vietuirea noastra nu se aseamana cu a lor) in zilele noastre. Iertare pt mesajul cam lung. Hristos a inviat !
[/SIZE]

Citind textul Genezei in cheie traditionala, sfantul Vasile cel Mare evidentiaza maniera complexa
in care Dumnezeu, prin cuvintele sau energiile sale, sustine continuu fertilitatea naturala (conceputa
si daruita tot de el) a creatiei. Avand prioritate in toate, energia divina activeaza potentele creatiei si
sustine intreaga devenire a acesteia.
“Gandeste-te la cuvintele lui Dumnezeu, care strabat creatia! Au inceput de atunci, de la facerea
lumii, si lucreaza si acum, mergand mai departe, pana la sfarsitul lumii. [...] «Sa scoata
pamantul suflet viu!». Aceasta porunca a ramas statornica in pamant si nu inceteaza sa stea in
slujba Creatorului. Unele vietati sunt aduse la existenta prin nastere din cele care existau mai
inainte, iar altele si acum se nasc chiar din pamant” Omilii la hexaimeron 9,2. Interesnt punctul de vedere al Sfantului Vasile cel Mare.

[mihailt]

Dom-le Sfantul Ioan Damaschinul , a carui carte Dogmatica e o carte extraordinara si sintetizeaza ce s-a dat prin Sfintii parinti pana la Sfant zice foarte clar cum s-a facut creatia.
Evolutionismul teist cu perioada foarte lungi de vreme e aiurist.
La fel si afirmatia acestuia ca Dumnezeu ar fi facut animalele sa se manance intre ele spre a supravietui.
Mai apoi e clar ca Dumnezeu nu a creat moartea si ca animalele,pasarile creaturile acvatice,microorganismele au iesit din pamant la porunca lui Dumnezeu.
Microbii sunt niste microorganisme care au functiile modificate in sens rau.
Da microorganismele sunt minunate si se stie foarte putin despre ele.
Omul e legatura dintre lumea spirituala si cea materiala ,exact asa cum se aude.Prin om se iriga creatia cu harul lui Dumnezeu si de aceea se zice "omul sfinteste locul".Adica Dumnezeu prin om.De aceea animalele carnivore in jurul Sfintilor deveneau blande.Nu s-a intrebat nimeni daca nu cumva din Maica Domnului s-a pogorat Dumnezeu cu harul peste Sfintii Apostoli la cincizecime?

Ca apar specii noi de plante,animale,pasari?
Pai cine stie poate speciile astea nu le stiam noi,le-am gasit acum.
Da ceva nu stii si gasesti se numeste nou.
Asa de exemplu daca s-a gasit radioactivitatea asta nu inseamna ca a aparut radioactivitatea la anul 1900 ci ca atunci a fost descoperita.
Radioactivitatea exista la metalele radioactive numai Dumnezeu stie si cui i-a aratat,de cand Dumnezeu a facut acele metale.

[Fani71]

În prealabil postat de mihailt

Evolutionismul teist cu perioada foarte lungi de vreme e aiurist.
La fel si afirmatia acestuia ca Dumnezeu ar fi facut animalele sa se manance intre ele spre a supravietui.

Nu asta se spune in articolul parintelui Costache si nu asta am spus noi pe aici.

[quote=mihailt;139469] Mai apoi e clar ca Dumnezeu nu a creat moartea si ca animalele,pasarile creaturile acvatice,microorganismele au iesit din pamant la porunca lui Dumnezeu. Microbii sunt niste microorganisme care au functiile modificate in sens rau.
Da microorganismele sunt minunate si se stie foarte putin despre ele.[quote=mihailt;139469]

Astea sunt speculatii; totusi... Ce stim noi de microbi la facere, de astia nici macar sfintii parinti nu au zis nimic ca nu stiau de ei.
E drept ca moartea omului a aparut din cauza caderii dar moartea era posibila dinainte datorita faptului ca ceea ce este creat nu este Dumnezeu, deci este schimbator. Asta spun si sfintii Parinti.
E drept ca unii spun ca inainte de cadere nici animalele nu mureau insa asta e o parere.

Daca citesti ce s-a mai scris aici, o sa vezi ca am presupus ca fie Dumnezeu creaza mereu, fie a creat intr-un prototimp iar noi suntem in timpul cazut care a schimbat si natura.

Sunt tot niste idei, deocamdata.. Mai ramane mult de citit si vazut.