Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[Popdorin]

Am citit articolul parintelui Doru Costache, insa sunt o serie de lucruri confuze. Spre exemplu confuzia dintre creatie si pronie (conceptul de creatie continua - ce referinta patristica exista in acest sens ? activarea ratiunilor nu se refera la creatie. Cum ramane cu odihna ?). Cum poate fi vorba de sinergie intre Dumnezeu si creatie, are creatia (in afara de om) vointa ? Atunci ajungem la panpsihism (pt ca in univers, cf. Parintilor, nu exista energie neipostaziata). Ziua in talcuirea Parintilor este zi, nu era (vezi Sf Vasile cel Mare, Sf. Efrem Sirul, Sf Ioan Gura de Aur). Pe teolog nu il sperie miliardele de ani, pt ca daca stie putin din curtea vecinului (adica a omului de stiinta) stie si ca datarea radiometrica foloseste un artificiu (i)logic: principiul uniformismului. Stiintific vorbind: cine poate demonstra ca procesele care se petrec acum s-au petrecut intotdeauna la fel si la aceeasi rata (ca sa fie posibila datarea radiometrica) ? Talcuirea cf careia "si a fost seara si a fost dimineata" indica [SIZE=2]"dinamica dezvoltarii universului potrivit planului dumnezeiesc elaborat mai inainte de a fi lumea" mi se pare originala; totusi la care Parinte poate fi intalnita ? Referatul biblic nu poate fi interpretat cu mijloacele stiintei, pt ca atunci cadem in greselile creationistilor. Un fapt stiintific nu poate fi decat acela care este observabil, repetabil si experimentabil (deci nu se aplica "procesului" creatiei). De acord cu [/SIZE][SIZE=2]"libertatea acestui text fata de orice intentie stiintifica"; nu sunt de acord cu [/SIZE][SIZE=2]"permite articularea perspectivei pe care o ofera cu orice paradigma stiintifica" - adica permite articularea cu paradigma evolutiva/transformista ? Pai de ce zice Sf Vasile cel Mare ca "coltisorul trestiei va odrasli intotdeauna trestie" etc ? Transformism gasim la alde Kalomiros, cum ca ar fi viziunea Parintilor, siluind citatele patristice mai rau decat protestantii citatele din Biblie. Din acest punct de vedere pr Serafim Rose a fost mult mai aproape de perspectiva patristica, incercand sa nu scorneasca interpretari, acolo unde Parintii sau Scriptura nu afirma lamurit un lucru (sau asa cum zice pr Doru Costache acolo unde se "[/SIZE][SIZE=2]impune o atitudine apofatica").
In unele discutii avute in mediul teologic, am auzit adesea sintagma "si totusi o anumita evolutie tot exista". Tipic romanesc, as zice (de a o da cumva cotita, sau cum zicea Dan Puric, ca noi romanii suntem cu "semi" in brate). Exista o anumita frica in mediul teologic de a nu fi considerat retrograd, bigot etc daca nu accepti teoria evolutiei, care se presupune statornicita stiintific mai ceva decat legea gravitatiei. Ei bine nu e chiar asa. Desi nu este deloc necesara confirmarea credintei cu ajutorul stiintei, totusi exista oameni de stiinta care au aratat fragilitatea dpdv a argumentatiei stiintifice a teoriei evolutiei (Oana Iftime - Introducere in antievolutionismul stiintific, Pr Grigorie Sandu - Evolutia spre Creator etc) si ca este hulitoare incercarea de a impaca evolutionismul cu ortodoxia (Evolutionismul si Ortodoxia - Oana si Alexandru Iftime, Ed Egumenita, 2009). Este un citat foarte limpede de la Sf Fotie in aceasta ultima carte amintita, care lamureste discutia deschisa pe aceasta tema in cateva randuri, nu pe pagini intregi (voi reveni cu el, daca este cazul). Asa ca eu cred ca trebuie sa ne smerim si sa primim invatatura ortodoxa despre Facere, asa cum ne-au predanisit-o Parintii, nu incercand sa aplicam metoda lor (atata vreme cat vietuirea noastra nu se aseamana cu a lor) in zilele noastre. Iertare pt mesajul cam lung. Hristos a inviat !
[/SIZE]

[Fani71]

Asa cum spune p. Costache, Parintii au facut transpunerea crestinismului in limbajul epocii lor, al culturii grecesti. Noi ar trebui sa facem ca ei transpunand-o pe intelesul cultunrii noastre. Ar trebui daca am fi cu adevarat urmasii lor si in duh cu ei sa reusim sa transfiguram aceasta cultura.. Dar sa zicem ca asta ar fi prea mult, insa macar sa reusim sa vorbim oamenilor din zilele noastre folosind imagini si concepte pe care ei le cunosc, reusind sa le transfiguram, macar pentru uzul celor care se hotarasc sa fie crestini.
Crestinismul depaseste o cultura, el este universal si vesnic!
Da, asta am invatat la St Serge si va pot spune ca rezultatele acestul mod de a vedea lucrurile dupa mine dau o cultura ortodoxa adevarata, proastata, duhovniceasca.

Ati auzit de p. Alexandru Men? Un preot din Rusia care marturisea ortodoxia in vremea comunismului si care a fost omorat in 1990, nu se stie exact daca nu de KGB. Spunea: Crestinismul abia a inceput.
Adica, este viu.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de georgeval

Am citit mai multe articole de ale parintelui Doru Costache. Mi se pare echilibrat mai ales in acest dialog teologie- stiinta.
Mi-a placut foarte mult afirmatia: "ca daca lumea a fost mantuita intr-un mod chenotic, de ce nu si creatia sa fii fost adusa la existenta intr-un mod chenotic" prin mai multe etape.

Deja nu se mai poate asa...cred ca trebuie sa continui,daca pina si george ...

La Crez noi spunem:

" Care pentru noi oamenii,si pentru a noastra mintuire,S-a pogorit din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfint si din Fecioara Maria,si S-a facut Om.

Aceasta fiind chenoza,Dumnezeu care se face om,S-a rastignit,a patimit,S-a ingropat si a inviat pentru mintuirea oamenilor...ce sens avea chenoza la Facere,pentru ce...S-a intrupat de 2 ori ?...sau sintem yoghini cumva ?...universul este Dumnezeu.

draga Fani,

Eu de 15 ani,activez la Scotland Yard la sectia Ateism,Evolutionism,Ecumenism,New-Age si e-spionaj.Studiem cam 4-5 ore in medie pe zi Sfintii Parinti,Teologie ortodoxa,viitorul omenirii,tehnici de camuflaj la ecumenisti si multe altele...

Este o falsa impresie ca ecumenistii iubesc pe cineva,cred ca nici macar nu stiu ce este iubirea...marturisirea Adevarului,a lui Iisus Hristos Dumnezeu,mintuirea oamenilor...vezi si Corinteni...ei au facut din iubire spectacol si fapta trupeasca.

Spunea parintele Staniloae,ca pe la adunarile lor ecumenice nici nu mai vb de Hristos.
Prin ecumenism se urmareste nemintuirea oamenilor,este un urias abator de suflete...de aceea nici nu putem sa tacem,cei care stim aceasta.De aceea si toate eforturile pe care la fac oamenii Presedintelui ( Nixon )si pe acest forum dar si pe altele...sa prezinte situatia actuala a lumii ca ceva roz,ca sa nu se faca o legatura intre apostazia ecumenismului si sfirsitul vremurilor.

PS...chiar este adevarat ca in 100 de ani de ecumenism,nici un ierarh al acestora nu s-a sfintit,nu are moaste,nici macar in constiinta Bisericii nu mai exista...dead walking men...ne mai rugam pentru ei,poate i-o ierta Bunul Dumnezeu!

despre faptele de "iubire" ale ecumenistilor,care duc la nemintuire, am scris cite ceva aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=6258&page=13

va urma...

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Deja nu se mai poate asa...cred ca trebuie sa continui,daca pina si george ...

La Crez noi spunem:

" Care pentru noi oamenii,si pentru a noastra mintuire,S-a pogorit din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfint si din Fecioara Maria,si S-a facut Om.

Aceasta fiind chenoza,Dumnezeu care se face om,S-a rastignit,a patimit,S-a ingropat si a inviat pentru mintuirea oamenilor...ce sens avea chenoza la Facere,pentru ce...S-a intrupat de 2 ori ?...sau sintem yoghini cumva ?...universul este Dumnezeu.

Sherlock, eu am cateodata impresia ca tu si noi ceilalti care scriem aici vorbim limbi diferite.

Cuvantul chenotic are nu numai senstuld e intrupare, ci inseamna in greaca veche 'a se goli pe sine', sau 'a iesi din sine' In acest sens, mai larg, creatia este deja chenotica, pt ca Dumnezeu iese din Sine pt a crea , el nu ceaza din nevoie ci din dragoste. Dragostea lui Du,nezeu ce este daca nu o iesire din Sine, o daruire, o jertfa? Nu este inca intruparea, dar este deja chenoza. Si 'mielul jertfit inainte de inceputul veacurilor', iti spune ceva?

Asta e teologie ortodoxa clasica si nu are nimic de-a face cu yoga; nici macar cu ecumenismul...

Eu cred ca de atata antrenaent la voi la Sottland Yard cu detectarea ecumenistilor si a presupuselor lor doctrine, uitati sa mai cititi niste lucruri din sfintii Parinti care nu sunt legate de detectarea sau conda,narea unei erezii si alte lucruri de baza fara 'anti' in fata. :o)

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

draga Fani,
Eu de 15 ani,activez la Scotland Yard la sectia Ateism,Evolutionism,Ecumenism,New-Age si e-spionaj.Studiem cam 4-5 ore in medie pe zi Sfintii Parinti,Teologie ortodoxa,viitorul omenirii,tehnici de camuflaj la ecumenisti si multe altele...

Este o falsa impresie ca ecumenistii iubesc pe cineva,cred ca nici macar nu stiu ce este iubirea...marturisirea Adevarului,a lui Iisus Hristos Dumnezeu,mintuirea oamenilor...vezi si Corinteni...ei au facut din iubire spectacol si fapta trupeasca.

Spunea parintele Staniloae,ca pe la adunarile lor ecumenice nici nu mai vb de Hristos.
Prin ecumenism se urmareste nemintuirea oamenilor,este un urias abator de suflete...de aceea nici nu putem sa tacem,cei care stim aceasta.De aceea si toate eforturile pe care la fac oamenii Presedintelui ( Nixon )si pe acest forum dar si pe altele...sa prezinte situatia actuala a lumii ca ceva roz,ca sa nu se faca o legatura intre apostazia ecumenismului si sfirsitul vremurilor.

PS...chiar este adevarat ca in 100 de ani de ecumenism,nici un ierarh al acestora nu s-a sfintit,nu are moaste,nici macar in constiinta Bisericii nu mai exista...dead walking men...ne mai rugam pentru ei,poate i-o ierta Bunul Dumnezeu!

despre faptele de "iubire" ale ecumenistilor,care duc la nemintuire, am scris cite ceva aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=6258&page=13

va urma...

Dar din antiecuenistii care si-au dedicat viata acestei miscari, cati au ajuns sfinti?

Ce crezi de Steionhard, pe unde o fi el acm? Eu de unii ca el vorbesc.

Cum spuneam, eu cred ca e un studiu serios nu poate sa il aiba pe anti in fata. E ceva care nu miroase a bine aici.

Iarasi, cred ca vorbim despre lucruri diferite.

As vrea sa mai adaug ca am vorbit duminica cu parintele meu care pe vremuri, inainte de a fi ortodox, era student la universitatea catolica din Köln si acolo l-a cunoscut personal pe p. Staniloae care venea de multe ori acolo, unde dormea, si dioscuta cu teologii catolici de la universitate (=contacte ecumenice). Era bun prieten cu teologul catoliuc W. Nyssen, care era prieten cu rotodoxia ( a scris multe carti despre arta bizantina, intre altele una despre manastiruie din Moldova, care a fost tradusa pe romaneste de fiica pari,ntelui Staniloae) Acest Nyssen a ramas catolic insa.

Ca p. Staniloae a zis ca la adunarile ecumenice nu se vorbeste de Hristos, eu stiu ca a zis de UNA la care a participat el si l-a dezamagit (deci, a participat!), si din pacate este adevarat ca multi din teologii occidentali o cam iau razna si uita de esenta. El nu a zis ca ortodocsii care participau la aceasta intalnire nu vorbeau de Hristos. Tocmai, asta ar fi rolul ortodocsilor pe acolo, sa le vorbeasca celorlalti de El.

EU insa incerc, ca parintele Staniloae (suna a mandrie, dar vreau sa zic ca il iau drept exemplu aici), sa ma concentrez pe ce este pozitiv. Ca daca m-as concentra pe ce este negativ, maiculita, cum as mai fugi si de ortodoxie cateodata.. Sa ma iertati!

Altii spun ca ar fi zis ca ecumenismul vine de la masoni. Parintele meu, care este un teolog foarte bun si profund, si erudit (si care vede foarte bine defectele catolicismului din care a iesit si ne tot vorbea de ele), spunea ca nu se potriveste de loc cu parintele Staniloae asa cum il stie el de atunci aceasta afirmatie.

Daca intr-adevar a facut-o, ori e scoasa din context (se poate sppne ca in Biblie scrie ca nu exista Dumnezeu, nu?? 'nebunul a zis in inima lui: Nu este Dumnezeu!' - psamlmul nu mai stiu care), ori a avut un moment de exasperare sau de slabiciune (in timpul comunismului prea multe contacte cu strainatatea erau vazute prost, dupa cum bine stii, iar p. Staniloae a mai zis el si alte chestii criticand 'capitalismul' fiind obligat; aminteste si Steinhardt de asta in Jurnal)

Dar nu de asta era vorba aici.. Inchid paranteza. Haide sa lasam toate acuzatiile astea si sa vorbim despre creatie.

[georgeval]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Deja nu se mai poate asa...cred ca trebuie sa continui,daca pina si george ...

La Crez noi spunem:

" Care pentru noi oamenii,si pentru a noastra mintuire,S-a pogorit din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfint si din Fecioara Maria,si S-a facut Om.

Aceasta fiind chenoza,Dumnezeu care se face om,S-a rastignit,a patimit,S-a ingropat si a inviat pentru mintuirea oamenilor...ce sens avea chenoza la Facere,pentru ce...S-a intrupat de 2 ori ?...sau sintem yoghini cumva ?...universul este Dumnezeu.


va urma...

In articolul respectiv se facea referire la faptul ca mantuirea este numita "a doaua creatie" astfel incat intre creatia propriu-zisa si mantuire exista o legatura. Daca mantuirea s-a realizat treptat, de ce nu si creatia propriu-zisa sa se realizeze chenotic- treptat, smerit, de la o etapa la alta.

[georgeval]

Sa nu fiu interpretat gresit. Sunt de acord si cu afirmatia Sfantului Vasile cel Mare care spune ca Dumnezeu in atotputernicia Lui putea sa creeze lumea si intr-o clipa, insa nu exclude creatia in etape.

[Fani71]

Adevarat a inviat!

În prealabil postat de Popdorin

Am citit articolul parintelui Doru Costache, insa sunt o serie de lucruri confuze. Spre exemplu confuzia dintre creatie si pronie (conceptul de creatie continua - ce referinta patristica exista in acest sens ? activarea ratiunilor nu se refera la creatie. Cum ramane cu odihna ?).

Cred ca stii mai multe ca mine, dar sa iti spun cum mi se pare mie.
Eu stiam ca activitatea ratiunilor (vorbesti de logoi ?) se refera si la creatie, dar poate ma insel.
E adevarat ca a pune in aceeasi oala creatia si 'atottinerea' lumii de catre Dumnezeu atottiitorul este o problema. Si eu m-am gandit la problema asta dar nu as fi stiut sa o formulez atat de exact.
S-ar puetea insa sa nu fie puse pe acelasi plan, una e cand Du,nezeu creeaza si alta cand ‘tine lumea’, si de ce nu ar putea-o face trotusi in acelasi ‘timp’ ? (pentru noi, ca pentru el oricum din perspectiva vesniciei se afla in eternul ‘acum’).

De altfel, pe mine ma convinge mai mult ideea ca a existat si o creatie separata dar ea a avut loc intr-un fel de prototimp, cum sugereaza si sf. Vasile. Dupa cadere si timpul a cazut.

Oare acest prototimp se poate considera ca fiind paralel cu timpul nostru cazut?

Cu odihna ramane ca Dumnezeu se si retrage din creatie pentru a o lasa sa continue lucrarea, dar nu se retrage de tot, precum stim ca nici odihna Mantuitorului in mormant, acest al doilea sabat, nu a fost chiar asa odihna, pt ca a coborat in iad ..

"Cum poate fi vorba de sinergie intre Dumnezeu si creatie, are creatia (in afara de om) vointa ? Atunci ajungem la panpsihism (pt ca in univers, cf. Parintilor, nu exista energie neipostaziata)."

O obiectie foarte interesanta... Nu prea stiu ce sa raspund.

"Ziua in talcuirea Parintilor este zi, nu era (vezi Sf Vasile cel Mare, Sf. Efrem Sirul, Sf Ioan Gura de Aur)."

Nu era epoca, vrei sa zici?
Aici ma indoiesc ca au avut dreptate, daca chiar vrem sa ii luam si pe ei in sensul literal.

"Pe teolog nu il sperie miliardele de ani, pt ca daca stie putin din curtea vecinului (adica a omului de stiinta) stie si ca datarea radiometrica foloseste un artificiu (i)logic: principiul uniformismului. Stiintific vorbind: cine poate demonstra ca procesele care se petrec acum s-au petrecut intotdeauna la fel si la aceeasi rata (ca sa fie posibila datarea radiometrica) ? »

Si sta ar fi o consecinta a timpului cazut, ca nu e de fapt omogen, nici macar dupa cadere poate, cine stie?
Dar aici intram totusi in speculatii... Se poate sa fie asa, dar totusi stiinta pana la proba contrarie nu are de ales decat sa considere timpul omogen. Nu avem dreptul sa ii acuzam de reavointa pentru asta totusi ! Si nu este corect dpdv stiintific sa presupui ca timpul e neomogen si sa iti construiesti o teroie stiintifica pe asta atata timp cat nu exista nici o dovada, cred.

"Talcuirea cf careia "si a fost seara si a fost dimineata" indica [SIZE=2]"dinamica dezvoltarii universului potrivit planului dumnezeiesc elaborat mai inainte de a fi lumea" mi se pare originala; totusi la care Parinte poate fi intalnita ? »

Din pacate nu cunosc Parintii destul de bine, dar am citit aceasta interpretare si la V. Lossky.

Din cate am inteles p. Costache propune o interpretare care in unele puncte o complecteaza pe cea a Parintilor.

"Referatul biblic nu poate fi interpretat cu mijloacele stiintei, pt ca atunci cadem in greselile creationistilor. Un fapt stiintific nu poate fi decat acela care este observabil, repetabil si experimentabil (deci nu se aplica "procesului" creatiei)."

Este adevarat, dar nu cred ca asta isi propune p. Costache. El doar ea in seama stiinta, undeva in background, nu interpreteaza referatul biblic dupa ea.

"De acord cu [/SIZE][SIZE=2]"libertatea acestui text fata de orice intentie stiintifica"; nu sunt de acord cu [/SIZE][SIZE=2]"permite articularea perspectivei pe care o ofera cu orice paradigma stiintifica" - adica permite articularea cu paradigma evolutiva/transformista ? Pai de ce zice Sf Vasile cel Mare ca "coltisorul trestiei va odrasli intotdeauna trestie" etc ?"

Aici am spus mai sus ceva, cand vorbeam de interpretarea literala.

"Transformism gasim la alde Kalomiros, cum ca ar fi viziunea Parintilor, siluind citatele patristice mai rau decat protestantii citatele din Biblie. Din acest punct de vedere pr Serafim Rose a fost mult mai aproape de perspectiva patristica, incercand sa nu scorneasca interpretari, acolo unde Parintii sau Scriptura nu afirma lamurit un lucru (sau asa cum zice pr Doru Costache acolo unde se "[/SIZE][SIZE=2]impune o atitudine apofatica").

Din pacate nu l-am citit inca pe Kalamiros decat in critica parintelui Rose. Sunt curioasa daca voi fi de parerea ta sau nu.
Tu l-ai citit sau ai parerea de la p. Seraphim Rose ?.

"In unele discutii avute in mediul teologic, am auzit adesea sintagma "si totusi o anumita evolutie tot exista". Tipic romanesc, as zice (de a o da cumva cotita, sau cum zicea Dan Puric, ca noi romanii suntem cu "semi" in brate). Exista o anumita frica in mediul teologic de a nu fi considerat retrograd, bigot etc daca nu accepti teoria evolutiei, care se presupune statornicita stiintific mai ceva decat legea gravitatiei. Ei bine nu e chiar asa. Desi nu este deloc necesara confirmarea credintei cu ajutorul stiintei, totusi exista oameni de stiinta care au aratat fragilitatea dpdv a argumentatiei stiintifice a teoriei evolutiei (Oana Iftime - Introducere in antievolutionismul stiintific, Pr Grigorie Sandu - Evolutia spre Creator etc) si ca este hulitoare incercarea de a impaca evolutionismul cu ortodoxia (Evolutionismul si Ortodoxia - Oana si Alexandru Iftime, Ed Egumenita, 2009). Este un citat foarte limpede de la Sf Fotie in aceasta ultima carte amintita, care lamureste discutia deschisa pe aceasta tema in cateva randuri, nu pe pagini intregi (voi reveni cu el, daca este cazul). Asa ca eu cred ca trebuie sa ne smerim si sa primim invatatura ortodoxa despre Facere, asa cum ne-au predanisit-o Parintii, nu incercand sa aplicam metoda lor (atata vreme cat vietuirea noastra nu se aseamana cu a lor) in zilele noastre. Iertare pt mesajul cam lung. Hristos a inviat ![/SIZE]

Eu nu sunt de acord intru totul, dar este un punct de vedere... daca nu incepem sa ne bagam sa demontam evolutionismul care pare a fi adevarat pornind de la premisele la care se pleaca, in planul lui.

Pe mine ce ma incurca la intrepretarea poarintelui Costache este unde punem Caderea in toate astea? Mie mi se pare ca ar trebui sa fie o ruptura undeva, un inceput al timpului si lumii cazute.
Este work in progress la el, are niste lucrari pe care zice ca o sa le publice anul asta despre acest subiect.

Sa ma iertati ca a iesti asa lung mesajul..

[Fani71]

Pardon, nu ma descurc de loc, a iesit partial inglobat in citat raspunsul meu...

[Fani71]

În prealabil postat de georgeval

Sa nu fiu interpretat gresit. Sunt de acord si cu afirmatia Sfantului Vasile cel Mare care spune ca Dumnezeu in atotputernicia Lui putea sa creeze lumea si intr-o clipa, insa nu exclude creatia in etape.

... si cum spuneam, a crea intr-o clipa poate insemna in clipa divina, adica in eternitate, care intilneste timpul in fiecare clipa...