Mantuirea in afara Bisericii

[Mihai36]

În prealabil postat de iuliu46

Daca nu exista cineva care detine adevarul si care sa-ti arate unde gresesti atunci nu vei gasi niciodata adevarul singur.In sensul asta vad eu ca este corect sa spunem ca mantuirea exista numai in cadrul bisericii.Planurile lui Dumnezeu nu ne sant cunoscute in intregime.Dar trebuie sa spunem mereu ca nu exista mantuire in afara bisericii.

Daca vedem lucrurile din acest punct de vedere s-ar putea intelege ca in alte religii nu exista o educatie si norme morale insa nu este intru totul adevarat.

Ma refer la religiile serioase . Indiferent daca le numim monoteiste sau poate politeiste.

In prezent spiritualitatea din afara crestimisnului nu este reprezentata de asociatia de 24 de doctrine micute ramase neamestecate intre care unele de ispiratie orientala.

Acest lucru -lipsa normelor morale- era valabil doar in cadrul vechilor religii politeiste din zonele semitice unde normele morale daca au existat vreodata au fost cu siguranta uitate.

Insa azi daca facem o analiza serioasa vedem ca lucrurile stau oarecum bine insa sint cumva invechite si trebuiesc reformulate si completate.

Sa luam in analiza pe rind cele 3 mari religii .

Buddhismul contine norme morale care daca este sa facem un rezumat ar suna in sensul de respingere si renuntare la placerile lumesti .

Buddhismul fiind inspirat de hinduismul traditional ne face sa concluzinam ca si aici normele morale sint prezente si anume indicate prin cuvintul Dharma precum si de alte cuvinte care exprima aspecte particulare ale Legii firii .
daca este sa facem o comparatie a manifestarii moralitatii intre lumea oocidentala si cea orientala intotdeauna orientul va fi peprimul loc ian noi din occident sintem considerati pacatosi .
Desigur hinduismul din india nu este cel pacatos pacticat pe la noi prin occident , ei au renuntat la erorile istorice chiar daca numele a fost pastrat. Desi exista si la noi versiuni yoghine curate comparabile cu calugaria crestina cu deosebirea ca relatia matrimoniala este permisa - doar ca acestea nu sint destul popularizate si nu ies cu nimic in evidenta.

In ceea ce priveste islamul intradevar aici apar unele mici probleme insa nu pot spune daca ele au fost asa de la inceputurile lui sau au fost aparute pe parcurs.
Cu toate astea si aici exista anumite reguli morale iar in lumea lor calugaeasca -sufi- ele sint prezente la nivele acceptabile.

In islam Mohammed a acceptat poligamia (posibila moraliceste prin binecuvintare divina) insa cu precizarea ca a acceptat cu greu si doar pentru acea generatie cind nr barbatilor in urma raboiului ramasese f mic insa azi poligamia care ar fi trebuit sa inceteze dupa acea generatie ii afecteaza pe barbatii care nu-si mai gasesc sotie din cauza ca cei cu bani le cumpara pe toate iar ei sint astfel fortati sa aiba o viata dezordonata din acest punct de vedere in locul uneia asezate.

In afara de aceste 4 mari religii mai eista si taosimul si altele din ce in ce mai restrinse unde normele morale sint prezente in diferite masuri mai mult sau mai putin acceptabile.

Insa normele morale nu acopera pe de-a intregul necesitatile une vieti spirituale.
Aceste necesitati se refera la conceptii si trairi intr-o anume pace- pace care te tine departe de polemici si lupte intercongesionale sau intereligioase.
Findca daca si altii primesc in felul lor speciic binecuvintari de la acelasi Dumenzeu atunci oare cu cine te lupti? Si care poate fi rezultatul luptei?

Deci azi marea problema este lipsa unitatii religioase , dezbiare care trage spre lupta si adincirea dezbinarii de noi insine - ea trebuie sa inceteze ca sa se faca pace cu Dumnezeu inlauntrul nostru.

Aceasta dezbinare si lupta antagonica de orgolii este cea mai raspindita hula si erezie totodata.

Ea ar trebui sa ne faca sa intelegem ca pacea religioasa trebuie sa fie o prioritate insa noua pamintenilor ne este greu sa o eradicam in totalitate daca nu exista o interventie divina care sa aibe intre misiuni si aceasta misiune de convertire a intregului pamint la o singura si eventual noua religie.

Referitor la politeismul hinduismului el este doar unul aparent caci altfel si despre noi musulmanii ar oputea spune ca sintem politeisti -pentru ca atit ei cit si noi au conceptul de Dumnezeu unic format din uitatea tuturor aspectelor particulare perfect imbinate functional.

Pentru ca in realitate desfasurarea pantheonului lor nu este f diferit de al nostru Insa modul de prezentare si de intelegere are oaecari deosebiri.

Au si ei conceptul de Tata -Sadashiva care are 3 specte principale si unele secundare , e ca si cum ai spune ca un om este si profesor si medic si gradinar in acelasi timp eroarea consta in considerarea ca aspecete sale sint complet separate intre ele .

Daca in VT Zaharia pomneste de "doi Fii unsi ai lui Dumnezeu" si unul il stim sub numele de Hristos la fel au si ei doua [rincipii filiale intre care una mai proeminenta decit alta .

Apoi Duhul Sfint este numit Puterea Primosdiala (necreata_) -Adi Shakti

cei doi arhangheli principali sint si ei prezenti doar ca noi la prima vedere nu ii putem deosebi iar restul sint aspecte divine feminine care sint doar puteri particulare ale Duhului sfint cit si Tronuri care la ei au anumite personificari si atributii.

caci altfel nici noi nu putem spune ca le stim pe toate -daca ne intreaba cineva ce sint cele 4 fapturi asemuite cu 4 fiinte din Apocalipsa nu stim sa spunem insa daca ne uitam mai atent in pantheonul lor poate vedem anumite concordante intelegind ca forma aparenta nu este una reala ci ascunde in sine cite un principiu divin particular.
In definitiv peste tot exista o anumita simbolsitica care nu trebuie judecta cu partinire, intelegind ca Dumnezeu este capabil de o mare complexitate , mai mare decit ne-am inchipui noi , mai mare cu mult decit complexitatea omului . O compelxitate care depaseste cu mult puterea omului de intelegere.

Insa problema este ca pantheonul hindus este pe nedrept demonizat punindu-se un sablon vechi care se aplica cunoasterii vechilor evrei si acelor vremuri si locuri.
In rest daca aruncam oprivire arupra realitatii nu avem de ce demoniza nste zei care au personificari pozitive , datatoare de beneficii spirituale , creatori a tot ceea ce exista si care se lupta ci fortele intunericului care vor sa creeze imoralitate si dezordine si nefericire .

Apoi trebuie sa aruncam o privire generala si nu una in care sa cautam intentionat mostre eronate -o privire in conduita si in sufletul credincosilor de rind care se presupune ca ar trebui sa fie demonizati din moment ce toata viata si generatii intregi s-ar inchina la demoni , insa acestia nu doar ca nu sint demonizati dar dovedesc prin acea pace launtrica, simtire si moralitate ca ei sint mult mai aproape de Dumnezeu decit multi dintre cei care pretind ca il urmeza pe Hristos si care au in suflet numai valuri si razboi ideologic.

[dobrin7m]

Orice om are dreptul la mantuire. Absolut oricine. Mantuirea inseamna iertarea de pacate.
Ca nu intra un pacatos in Imparatia Cerurilor.
Chiar daca acum am primit iertare de pacate, nu ca asa a spus duhovnicul ci fiindca asa simtim in cuget si constiinta, fiindca nu suntem deplin curatati tot nu avem certitudinea mantuirii. Pentru ca fiind inca necuratati, iarasi pacatuim in clipa urmatoare fie si cu un gand.
de aceea spovedanie deasa si impartasanie.
Fara spovada nu poti primi impartasanie cu vrednicie. Fara impartasanie nu poti fi iertat. Si cum nu am fi iertati prin Sfanta Impartasanie ? Cum nu am fi iertati prin Trupul si Sangele Domnului? Si cum nu am fi iertati prin Hristos?

Iertarea de pacate nu este ceva abstract, nici imaginar, ci este iertare asa cum iertam si noi gresitilor nostri.
Prin Hristos primim iertare. Insa Hristos nu este nici fapta buna, nici iubirea noastra si nici oamenii din jurul nostru. caci faptele bune si iubirea sunt mijloace de dobandire a lui Hristos, de dobandire a Duhului Sfant. Cand Sfantul spune: Dumnezeu este iubire, asta inseamna ca El daruieste iubire desavarsita, nu ca El este sentimentul de iubire al omului. Nu este un sentiment Dumnezeu.
Insa ca sa dobandim Duhul Sfant trebuie sa aruncam desaga cu pacate jos. ea se arunca si scade prin iertare, iar iertare fara Taine, fara nevointa , nu va fi in veci.
Iar o fapta buna nu iarta un pacat. ca numai Domnul are puterea de a ierta pacatele noastre.
O fapta buna stinge in noi dorinta de pacat. Daca sunt egoist, nu spal acest pacat prin impartirea cu ceilalti sau daruire, ci il spal prin spovedanie si impartasanie. insa daruind si impartind cu ceilalti , omoram in noi dorinta de a mai fi egoisti. Prin impartasanie primim si puterea de a face asta.

daca sunt egoist de pilda si ma apuc singur sa daruiesc nu spal pacatul. ca lipseste harul. Mai intai ma duc , ma spovedesc , ma impartasesc si apoi cu harul primit daruiesc. Voi simti atunci cum Domnul ma va invata sa daruiesc. In final vom darui cu bucurie din inima din firea cea schimbata si imbracata in haina noua , in care nu mai exista peticul numit egoism.
Si asa cu toate pacatele.

Acum un om din afara Bisericii , cum poate obtine iertare de pacate? Cum? Mai ales daca a auzit de Hristos si nu il urmeaza? dar cei care aduc hule Duhului Sfant? cum sterg acest pacat de pe haina sufletului?

Bine ar fi ca toti sa vina la Biserica lui Hristos si sa nu se mai poticneasca de erezii. rugaciune sa inaltam cu totii pentru asta si Domnul se va indura. Le va purta pasii spre calea Lui.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Nu cumva persoana in cauza s-a imbunatatit sufleteste tocmai apropindu-se de Dumnezeu, iar aparenta legatura dintre Euharistie si acest proces e de fapt un fenomen gen placebo? Este evident ca neinsotita de lucrarea Duhului Sfant si a propriei bune-vointe venit in intampinarea Domnului, Euharistia ramane doar un ritual sec, ceva cu efect de tip placebo, si nici acela permanent evident in credinciosul X sau Y. Inserata in procesul metanoiei, Euharistia este intr-adevar MEDICAMENTUL par excellence. Altfel, evident, nu...cel putin, nu constatabil cu ochii fizici si mentali de catre cei din jur.
Ma iertati, am dat si eu cu parerea, nu cu parul! :)

Aceasta pentru ca se impartasesc cu nevrednicie.
Nu spune Hristos, ca cine se imartaseste cu nevrednicie spre osanda ii va fi?
ce sa vezi cu ochii fizici si mentali la cel care se impartaseste cu nevrednicie?
Ma duc si ma impartasesc dar eu nu am spus toate pacatele mele. Am lasat unul ascuns , unul mare nespus, de rusine.

[iustin10]

[quote=Mihai36]
Insa normele morale nu acopera pe de-a intregul necesitatile une vieti spirituale.
[QUOTE/]
Pai aceasta dovedeste chiar incapacitatea acelor religii de a genera norme morale care sa fie suficiente omului ,si sa recunoasca pe Dumnezeu in ele.
Crestinismul este singura religie adevarata,tocmai pentru ca normele sale morale sunt singurele care se aplica orcarui om ,din orice cultura . Crestinismul nu introduce ziduri in plus,fata de celalalte religii ,ci darima orice ziduri dintre oameni ,dovedind cea mai adinca cunoastere a sufletului uman si, a relatiei sale cu Dumnezeu.
Restul religiilor au o oarecare doza de bunatate in ele.Crestinismul e singurul care are desavarsirea.
Bineinteles veti incepe cu cruciadele ,inchizitia sau alte manifestari.
Dar esenta crestinismului este lupta cu tine insuti,si nu cu ceilalti .
Crestinismul este si acea religie universala dorita de multi ,pentru ca e valabil pentru toti oamenii si e modelul desavarsit de relatie cu Dumnezeu.
Mai concret,si un hindus cand e atacat are tot 2 optiuni : sa riposteze ,sau sa iubeasca pe cel ce l-a agesat .Una e optiunea fireasca,care au descoperit-o toate celalte religii ,precum si filozofii ,iar cealta este optiunea dumnezeiasca ,care implica sa te gandesti la agresorul tau ,ca poate chiar are nevoie sa te loveasca .Si el va pleca bratul rusinat...
Nici o religie nu a nascut ceva mai desavarsit si mai frumos pentru relatia : eu-tu , eu-eu , eu-Dumnezeu

Toate religiile spun ca doar prin ele te mantuiesti . Chiar si curentele universaliste,care vad mantuirea intr-un dumnezeu global ,de fapt il golesc de continut
Hristos e singurul care lasa cumva deoparte cinstirea ce i se cuvine si daruieste mantuirea Sa tuturor,rezumand-o la un fapt simplu,cerandu-le nu sa il iubeasca pe El,ci pe aproapele din preajma lor. Si atunci vor descoperi uimiti,ca de fapt, iubind pe aproapele ,in viata de zi cu zi , il descopera cu uimire pe Dumnezeul cel atotputernic,peste tot,in jurul lor
Cat de mare smerenia si dragostea lui Hristos : a luat chip de om, a murit pentru toti ,pentru ca toti sa intre prin usa aproapelui ,la Hristos,si prin Hristos,la Dumnezeu.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

Orice om are dreptul la mantuire. Absolut oricine. Mantuirea inseamna iertarea de pacate. Ca nu intra un pacatos in Imparatia Cerurilor. Chiar daca acum am primit iertare de pacate, nu ca asa a spus duhovnicul ci fiindca asa simtim in cuget si constiinta, fiindca nu suntem deplin curatati tot nu avem certitudinea mantuirii. Pentru ca fiind inca necuratati, iarasi pacatuim in clipa urmatoare fie si cu un gand. de aceea spovedanie deasa si impartasanie. Fara spovada nu poti primi impartasanie cu vrednicie. Fara impartasanie nu poti fi iertat. Si cum nu am fi iertati prin Sfanta Impartasanie ? Cum nu am fi iertati prin Trupul si Sangele Domnului? Si cum nu am fi iertati prin Hristos? Iertarea de pacate nu este ceva abstract, nici imaginar, ci este iertare asa cum iertam si noi gresitilor nostri. Prin Hristos primim iertare.
.

A-ti vorbit asa frumos pina aici,intru totul de acord. Chiar vroiam sa ne asociem, dv sa sustineti mantuirea celor care Il cunosc,iar eu mantuirea celor care nu Il cunosc pe El.Caci El si doar El este imparatul si Mantuitorul intregului pamant.

În prealabil postat de dobrin7m

Insa Hristos nu este nici fapta buna, nici iubirea noastra si nici oamenii din jurul nostru.

Dar citind fraza care a urmat ,sufletul meu s-a umplut de tristete...

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

A-ti vorbit asa frumos pina aici,intru totul de acord. Chiar vroiam sa ne asociem, dv sa sustineti mantuirea celor care Il cunosc,iar eu mantuirea celor care nu Il cunosc pe El.Caci El si doar El este imparatul si Mantuitorul intregului pamant.


Dar citind fraza care a urmat ,sufletul meu s-a umplut de tristete...

Domnul meu, Hristos este a doua persoana a Sfintei Treimi. Este Dumnezeu intrupat.
El nu se identifica cu fapta buna si nici cu oamenii sau iubirea oamenilor. Poate nu sunt eu pe deplin explicita. Ca nu am darul oratoriei.
De la Hristos vine puterea si invatatura faptei cele bune, si a iubirii. Insa sunt oameni care nu cred in Hristos si totusi fac fapte bune. Nu toate faptele bune sunt mantuitoare. Daca fapta buna ar fi Hristos atunci toate faptele bune ar trebui sa fie mantuitoare. pentru ca Hristos este Mantuitorul. de aceea nu se identifica cu fapta buna. Doar faptele facute in credinta intru Hristos doar acelea sunt mantuitoare. Deci in credinta in EL.

Trebuie sa depasiti pragul simplist de revelare a lui Hristos. Nu toti oamenii care fac fapte bune il au pe Hristos. De pilda, un hot , sau un talhar, care fura si talhareste nu il are pe Hristos, si nici nu este Hristos.. Insa se duce acasa si ajuta familia sa, cu iubire, poate ingrijeste de mama sa bolnava la pat (care poate nici nu stie ce face fiul si il vede ca pe Hristos) cu iubire omeneasca, si partinitoare (doar mamei lui sau prietenilor sau apropiatilor) deci acest om care face fapta buna cu mama lui , cu prietenii lui, cu apropiatii lui, dar face fapte rele cu stainii, il are pe Hristos? Sau cand face o fapta buna are pe Hristos cand face o fapta rea nu il are? Hristos sufera amestec cu raul?
Oamenii sunt pacatosi. Chiar daca fac fapte bune tot poarta pacate. Cum s-ar identifica ei cu Hristos, care este fara de pacat?
Sigur ca trebuie sa ne intristam de starea noastra, a oamenilor. Cum spunea Sf. Ioan Gura de Aur in Omilii la Matei? Daca am fi destul de curati ar trebui ca Legea sa fie scrisa in inimi de Duhul Sfant si sa nu mai avem nevoie de scrierea Scripturilor pe hartie.

"Ar fi trebuit sa nu avem nevoie de scrierea Sfintelor Scripturi, ci sa avem o viata atat de curata incat harul Duhului sa fi tinut locul Scripturilor in sufletele noastre. Si dupa cum Sfintele Scripturi sunt scrise cu cerneala, tot asa si inimile noastre sa fi fost scrise cu Duhul cel Sfant. Dar pentru ca am indepartat aceasta, haideti sa pornim pe o noua cale, ca sa-l dobandim iarasi." Sf. Ioan Gura de Aur

L-am indepartat prin pacat. Oamenii sunt pacatosi si fiindca sunt pacatosi indeparteaza pe Hristos de la ei. Atunci cum sa fie ei Hristos?

[dobrin7m]

Si un animal poate face o fapta buna inconstient. Au fost cazuri in care au fost salvati oameni de la moarte de animalele lor fidele.

Ma gandesc insa acum asa. In ceea ce priveste faptele bune deci si iubirea noi doi cam vorbim despre acelasi lucru dar in mod diferit. in sfarsit va inteleg viziunea. Vreti sa spuneti ca oamenii, chiar daca nu il cunosc pe Hristos, ca nu vor sau ca nu au auzit de El, fac fapte bune tot cu ingaduinta si ajutorul lui Hristos. de aceea spuneti ca Hristos este fapta buna, necunoscandu-l dvs cu adevarat, la propriu.


Insa apare aici o diferenta. Da Hristos infaptuie fapta buna atunci, insa o infaptuie pentru a veni in ajutorul celui ce are nevoie de acea fapta. Iar omul care infaptuie este mijlocul prin care Hristos ajuta pe acel om. Insa sufletul celui ce infaptuie binele, fara ca macar sa stie ca este de fapt un imbold de la Hristos si deci nu il reveleaza si nu il recunoaste, deci acel suflet se mantuie daca il prinde vremea sfarsitului in aceasta stare de necredinta si de neintelegere? Da, daca are neputinte sigur. Am vazut deunazi un reportaj, un staret cu maicutele dintr-o manastire din Serbia au creat un centru pentru copii abandonati cu probleme grave si diverse handicapuri. era acolo un copil de vreo 10 ani, mut, surd si orb. Acest copil cred ca se va mantui chiar daca nu l-a cunoscut pe Hristos.
insa prin aceste fapte conduse de Hristos, si inconstient de om in masura in care sa nu atribuie lui Hristos meritul, se prea poate daca Dumnezeu ingaduie destula vreme a vietii lui, sa il aduca la Hristos si sa il faca sa il recunoasca si sa creada in El.

Insa in acel om concura mai multe. masura faptelor rele ce le face si a pacatelor lui. de aceea unii ajung sa creada si altii nu pana la vremea sfarsitului. Insa fara credinta nimeni nu se mantuie. Nu este suficient sa infaptui fapta buna inconstient de valoarea sa ca sa te mantui. Trebuie sa ajungi la credinta.
Dar aceste fapte bune nu sunt asemenea faptelor bune facute de un om credincios. deja aici vine si vointa curata a omului de a crede. Vointa ce vine din credinta in Hristos. Acest om este constient de puterea lui Hristos si o recunoaste. Stie si atribuie toate virtutile ce le are lui Hristos. Se recunoaste neputincios spre deosebire de celalalt care nu se recunoaste neputincios.

[catalin2]

Usere Erethorn, ti-am aratat explicit ce crede BO, pentru ca ai spus un neadevar, ca eu nu sunt ortodox si as fi un fel de sectar. Cum iti spuneam la inceput, desi ai vazut nu o sa recunosti, o sa o intorci, o sa cauti chichite avocatesti. Acum catehismul e gresit, dar era vorba de altceva, ca eu nu as crede ce spune BO ci altceva. De aceea iti spuneam ca nu se poate purta o discutie normala cu dvs. pentru ca nu are nicio importanta vreo dovada, adevarul e doar cel pe care il spui. Si fariseii procedau la fel, nu ii interesa deloc adevarul, cautau doar chichite sa bage pricina de acuzare. Foarte interesant e ca tu spui ca stii invatatura ortodoxa si o intelegi, iar eu nu. Mai mult, spui acum ca sa vad bine, ca de fapt catehismul e gresit, sa gandesc mai bine altceva. Doar ca sa iasa cum vreti dvs.

Acum legat de cealalta problema, ca in catehism exista contraziceri. Desi ti-am explicat nu poti intelege, si chiar daca ai intelege nu ai recunoaste. Deci vorbim degeaba, nu? Asadar sa scriu si eu cateva randuri degeaba pentru dvs., dar poate vor citi alti useri. Cei care au aceste idei probabil nu au citit viata unui sfant sau ceva din primul mileniu, la fel foarte probabil ai citit doar despre cativa sfinti catolici de dupa schisma.
Ti-am explicat dar repet a treia oara, afirmatia ca toti oamenii mor e la fel de adevarata si daca doi oamni nu au murit. Acestea sunt exceptiile, pentru ca asa cum ai afirmat la Dumnezeu totul e posibil, inclusiv sa nu moara un om. Dumnezeu nu e limitat de ceva, oamenii sunt limitati, si pot intra doar daca sunt vrednici in imparatie. La fel cum apocatastaza lui Origen e o erezie, dar nu pentru ca Dumnezeu nu ar putea face asta.
Acum, ca ai inteles toate astea, sa vedem in ce context s-au produs acele mantuiri. Sf. Damaschin voia sa arate ce poate face rugaciunea unui sfant, cat de puternica e ca poate scoate si un pagan din Iad. Si am dat exemplul cu Sf. Ilie, ca la rugaciunea sa Domnul a inchis cerurile si l-a trimis la acea femeie ca sa vada ca nu e bine sa continue, ca mor oamenii, dar bunul Dumnezeu nu a dat ploaie decat cand sf. Ilie a spus asta.

Avem la viata sf. Tecla o expicatie mai completa, uitati si ce spune sf. Damaschin: http://paginiortodoxe.tripod.com/vss...-sf_tecla.html
De retinut si ca mama acelei pagane a ajuns apoi sfanta cinstita in calendar.
"Şi o trimise iar la cinstita Trifena, care, primind pe Tecla de la privelişte sănătoasă, se bucura foarte, căci fiica ei ce murise i se arătase ei în vedenie, zicîndu-i: "Să ai pe Tecla în locul meu şi s-o rogi pe ea să se roage pentru mine la adevăratul Dumnezeu, ca să fiu mutată de aici la locul drepţilor".[SIZE=4] [/SIZE]
"Despre acest lucru mărturiseşte Sfîntul Ioan Damaschin, zicînd aşa: "Deci, au doar pe Falconilla nu a mîntuit-o întîia muceniţă după moarte? Dar, vei zice poate, că aceasta s-a petrecut după vrednicie, ca fiind întîia muceniţă, şi se cădea să i se asculte rugăciunea. Însă eu la aceasta îţi zic: Bine, era întîia muceniţă. Dar gîndeşte-te pentru cine era rugăciunea! Nu pentru o păgînă şi slujitoare de idoli şi cu totul nesfinţită şi străină de Domnul?" Acelaşi Damaschin ne dă aceeaşi mărturie şi a doua oară, cînd istoriceşte pentru Traian împăratul, cel mîntuit după moarte prin rugăciunile Sfîntului Grigore Dialogul, adăugînd la povestirea aceea şi ceva de Falconilla, zicînd aşa: "Aceasta zic şi de Falconilla ce s-a zis mai sus, că ea nici de o răutate alta n-a fost vinovată. Iar acesta, adică Traian, a rînduit la mulţi mucenici amară moarte. Minunat eşti, Stăpîne şi minunate sînt lucrurile Tale, şi pe a Ta negrăită milostivire o slăvim!".

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Asa ca, d-le Catalin2, nu este, in nici un caz, un impuls cu intemeiere in credinta, ortodoxa sau nu, ceea ce aparati, aproape identificand frumoasa credinta a fratilor dvs. ortodocsi cu aceste deviatii regretabile, cu aceste tumori de subiectivism organizational.

Teodor, nici tu nu ai inteles ca asa scrie si in catehism, nu e parerea personala a acelui vrednic de cinstire sfant (spun asta pentru ca vad ca ai inceput sa il ponegresti pe nedrept). Dar dogma catolica de ce am dat-o?

[catalin2]

Pentru cei ce nu au citit din vietile sfintilor, iata la sfanta Ecaterina de exemplu ce scrie: http://www.crestinortodox.ro/sfinti/...ina-73044.html

Sfanta Ecaterina era pagana de neam mare, dar si ainte de a se boteza era fecioara curata, inteleapta si vrednica. Si iata ce ii spune Iisus:

"Si dupa ce a innoptat s-a inchis singura in camera sa si s-a rugat precum o invatase batranul. Deci rugandu-se, a adormit de osteneala si a vazut in vedenie pe imparatea*sa ingerilor, precum era inchipuita pe icoa*na, cu Preasfantul Prunc in brate care dadea raze mai stralucite decat soarele. Dar isi intorcea fata catre Maica Sa, incat nu putea Ecaterina sa-l vada in fata; deci a mers in acea parte, iar Hristos si-a intors fata Sa si de acolo. Aceasta facandu-se de trei ori, a auzit pe Preasfanta Fecioara zicand catre Fiul sau: "Vezi, Fiule pe roaba Ta Ecaterina cat este de frumoasa si cu chip cuvios?" Iar El a raspuns: Foarte intunecata este si grozava, incot nu pot privi la dansa!" Apoi iarasi a zis Preasfan*ta Nascatoare de Dumnezeu: "Dar oare nu este mult mai inteleapta decat toti ritorii, mai bogata si mai de bun neam decat fecioarele tuturor cetatenilor?" Iar Hristos a raspuns: "Adevar zic tie, Maica Mea, ca fecioara aceasta este fara de minte, saraca si de neam prost; caci se afla in paganatate si de aceea nu voi cauta spre dansa, nici nu voiesc ca sa Ma vada la fata".
Iar Preabinecuvantata Maica a zis catre Dansul: "Rogu-te, Fiul meu preadulce, nu tre*ce cu vederea zidirea Ta, ci o invata pe ea si-i spune ce sa faca, ca sa se indulceasca de sla*va Ta si sa vada prealuminata si preadorita Ta fata pe care doresc ingerii sa o vada". Iar Hristos a raspuns: "Sa mearga la batranul care i-a dat ei icoana si precum o va invata acela, asa sa faca; si atunci Ma va vedea si va afla de la Mine dar".