De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[flying]

Asta e, trebuie să ne împăcăm cu ideea că unii atei trăiesc dpdv moral ca niște creștini de vârf minus supunerea față de niște lideri care le iau bani și-și bat joc de ei și de învățătură trăind mai nerușinat decât prevăd canoanele, minus gesturi rituale, minus statul într-un punct fix la slujbe, ore întregi pe săptămână.

Chiar nu mi-am explicat cum niște oameni nereligioși pot fi morali după standardele cele mai aspre ale învățăturii creștine decât prin predispoziția genetică moștenită de la părinți sau bunici.

https://dexonline.ro/definitie/nonsens

[FlorinT]

lorest, tu ai intrevazut cam despre ce vorbesc... dar nu intelegi ca, ce a facut Adam nu afecteaza in particular pe om, ci e o consecinta generala. Caderea lui Adam afecteaza intregul Pamant, afecteaza regnul animal si pe cel vegetal (vezi blestemul abatut asupra pamantului). Abel poate o fi fost mai mult o victima, ca multi alti oameni neprihaniti... dar omul oricat de neprihanit este in credinta nu presupune ca in el nu exista firea decazuta care-si ia oricum un tribut... fie el cat de mic. Amintesteti ca afara de Iisus Hristos nu exista om care sa nu fie fara de pacat (adica fara egoism). Desigur, ma vei intreba... ce pacat are copilasul de un an?

Ceea ce a acceptat umanitatea prin Adam este o fire noua (alta decat cea cu care a fost creat de Tatal). Vasazica suntem duali, pentru ca in noi, se regasesc doua porniri, doua chemari. E vorba de Constiinta altruista insamantata in om de Dumnezeu, cealalta constiinta care coexista in noi e firea egoista, asa cum bine ai remarcat vizavi de copilasii din ilustrare. Doar ca egoismul este in gena noastra a tuturor, nu este ceva dobandit prin observatie sau educatie. Este in trupul oricarui om, (chiar si al animalelor devenite pradatoare periculoase sau daunatoare, pentru ca intregul pamant este acum sub blestemul neascultarii omului care trebuia sa-l stapaneasca) si e aportul lui satan care ne-a convins sa-l lasam sa prelucreze in noi alte valori si principii, o altfel de dragoste decat altruismul/dragostea lui Dumnezeu. Dumnezeu a facut doar ce se putea face dupa insusirea liberului arbitru al ignorantelor lui creaturi... adica, a permis un timp aceasta coexistenta duala din noi, pentru ca, fiind El desavarsit in simtire ("...pentru ca atat de mult ne-a iubit incat..."), nu a permis ca nestiinta sa culeaga consecintele asa cum ar fi fost drept din p.d.v.rational. De regula, cand ai un soft virusat in calculator cauti sa pui in carantina doar ce e virusat si speri sa poti salva sistemul de operare. Dumnezeu a vrut si a creat un Plan pentru a salva pe omul care pacatuia din slabiciune sau din nestiinta, dar nu poate sa includa in acest Plan de salvare si creaturile care sunt convinse ca binele lor egoist este calea.

Iisus de aceea a trebuit sa vina si sa-si de-a viata pentru noi, pentru ca aratand spre unica Lui constiinta, desavarsita, si in Tatal, sa avem si noi Etalonul adevaratei Vieti si adevaratei Cai. Apoi nu ne mai ramane decat sa fim cercetati si a se dovedi daca vom fi regasiti in aceasta Cale, sau in cealalta cu convingerile noastre interioare.

In plus, din p.d.v. juridic, in Cer trebuiau puse la punct unele lamuriri. Pretentia Impotrivitorului, cum ca, orice om ii urmeaza calea (si asta era sustinuta de faptele omului care inevitabil ajungea sa manifeste roadele firii egoiste), trebuia demontata. Astfel, este trimis un nou Adam, de aceasta data asa cum ar fi trebuit sa ajunga si primul daca ar fi ascultat sa se hraneasca si sa creasca in priceperi si sa devina Intelept. Pomul cunostintei binelui si raului nu era pus ostentativ in mijlocul gradinii, el era demn sa fie acolo datorita importantei pe care o avea, ca si pomul vietii. Doar ca, cunoasterea/stiinta sunt periculoase cand sunt la indemana unui ignorant, nu mai zic, la indemana unuia rau intentionat. Ce ar fi facut un Hitler cu stiinta? (a fost la un pas sa obtina fuziunea nucleara, nu?... omul, trebuia doar sa creasca mai intai in celelalte si ar fi venit pentru el sigur si ziua infruptarii din pomul oprit; nici noi nu permitem copiilor mici sa foloseasca cutitul, sau focul; acestea nu sunt rele, dar pot produce si rau, totul este sa stii sa le intrebuintezi si sa fii bine intentionat).

Deci Iisus, ca om, a fost ca si noi, supus ispitelor, dar fara egoism impregnat in gena (de aceea a trebuit sa fie creat din afara, ca structura lui genetica sa nu includa si egoismul. Putea aproba pe satan si deveni egoist ca si primul Adam, dar, El fiind desavarsit in toate harurile si in intelepciune, a ramas in ascultare fata de Tatal. A demonstrat astfel ca omul, nu pacatuieste musai pentru ca asta ar alege intotdeauna, asta ar vrea, asta ii este de fapt incredintarea!... nu! Multi dintre noi renegam acum firea egoista, ducem o lupta cu ea, vrem sa ne manifestam altruist asa cum Hristos ne-a invatat, si stim asta ca am invatat pe pielea noastra despre ce-i bine si ce e rau, chiar daca din ignoranta, slabiciune sau nebagare de seama mai gresim si ne manifestam egoist. Noi nu putem fi desavarsiti in fapte (pentru asta trebuie sa ajungem sa "mancam din frunzele pomului tamaduirii", care va scoate din gena noastra egoismul si egocentrismul), dar putem fi desavarsiti prin credinta ca, atitudinea altruista este Calea, Adevarul si Viata. IISUS ASTA A FOST SI ESTE.
Nu credinta in existenta lui Dumnezeu Tatal sau Fiul este mantuitoare (si demonii cred si se-nfioara), ci credinta in Duhul Dragostei care-L anima, si vrem sa ne anime si pe noi. Duhul pe care l-am vazut in Hristos este Calea demna de urmat si credinta in aceasta Cale ne salveaza. Aceasta este Vestea cea Buna, si chiar ca este Buna!... pentru noi toti care iubim altruismul, pentru cei carora le pasa ca binele sa fie impartasit de toti, si ne pasa daca ceea ce ne dorim afecteaza sau nu in vreun fel mediul in care traim. Si ne pasa sa-L vedem pe Tatal multumit si fericit de de fii Lui.

Egoismul este calea distructiva, este calea spre carantina si de acolo mai departe spre moartea a doua, aceea care inlantuie sufletele corupte pentru totdeauna, ca niciodata sa nu mai fie cancer pentru marele Organism numit Creatie.
Ganditiva ce face cancerul, pentru ca acesta este oglinda egoismului. Este carne ca orice madular care compune organismul, numai ca tumora aceasta nu contribuie cu ceva util la buna functionare a lui cum o fac toate organele si tesuturile. Ea suge energie din organism dar nu produce ceva bun pentru acesta ci doar se dezvolta pe sine in detrimentul organismului. In final omoara organismul si odata cu acesta va muri si tesutul canceros.
De aceea, Dumnezeu a permis doar temporar, ca propunerea lui satan, aceea care a amagit Cerul si Pamantul, a incitat si pus in indoiala chiar si pe ingeri, a permis sa fie totusi experimentata. A permis ca o vreme, ambele duhuri sa se manifeste in paralel, Calea Sa si calea celui viclean, Duhul Sau dar si trairile egoiste care invocau si sustineau politica "celui mai tare din parcare"... o forma de competitivitate inechitabila... A ingaduit asta pentru un timp ca, prestiinta Sa si veridicitatea avertismentelor Sale sa fie dovedite, iar adevaratele roade si intentii ascunse ale Amagitorului sa fie adeverite tuturor pana in ziua cea mare a judecatii.
Ingerii s-au dumirit si au luat deciziile lor, noi inca mai avem putin de experimentat.

[Demetrius]

În prealabil postat de FlorinT

... Dumnezeu a vrut si a creat un Plan pentru a salva pe omul care pacatuia din slabiciune sau din nestiinta, dar nu poate sa includa in acest Plan de salvare si creaturile care sunt convinse ca binele lor egoist este calea...

Poate n-o fi exact acelasi plan, dar nimeni nu e exclus din atentia si Planul lui Dumnezeu, mai ales cei egoisti, caci "nu cei sanatosi au nevoie de doctor, ci cei bolnavi."(Mt9,12).

13. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia.
14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc.(1Cor3,13-15)




P.S. In verset "asa ca prin foc" se poate subintelege limpede "prin karma".

[Ali Baba]

nu ziceti nimic despre ce scrie mihnea dragomir, ai? :)) doar pentru ca mi-ati da mie dreptate? atheistului? :))
cum sa lasati o asemenea tema necombatuta? tampeniile lui augustin devenite dogma in catolicism si combatute aprig de vreo 1500 de ani in orientul bizantin/ortodox? ai? :))
mai sa fie...

[DragosP]

În prealabil postat de Ali Baba

ne-ati fi ars pe rug in catolicism sau ne-ati fi omorat cu batele in casa, in ortodoxie.

Scrie aici adresa că se poate rezolva şi acum.

În prealabil postat de FlorinT

Iisus de aceea a trebuit sa vina si sa-si de-a viata pentru noi, pentru ca aratand spre unica Lui constiinta, desavarsita, si in Tatal, sa avem si noi Etalonul adevaratei Vieti si adevaratei Cai. Apoi nu ne mai ramane decat sa fim cercetati si a se dovedi daca vom fi regasiti in aceasta Cale, sau in cealalta cu convingerile noastre interioare.

Deci Iisus, ca om, a fost ca si noi, supus ispitelor, dar fara egoism
Nu credinta in existenta lui Dumnezeu Tatal sau Fiul este mantuitoare (si demonii cred si se-nfioara), ci credinta in Duhul Dragostei care-L anima, si vrem sa ne anime si pe noi. Duhul pe care l-am vazut in Hristos este Calea demna de urmat si credinta in aceasta Cale ne salveaza. Aceasta este Vestea cea Buna, si chiar ca este Buna!... pentru noi toti care iubim altruismul, pentru cei carora le pasa ca binele sa fie impartasit de toti, si ne pasa daca ceea ce ne dorim afecteaza sau nu in vreun fel mediul in care traim. Si ne pasa sa-L vedem pe Tatal multumit si fericit de de fii Lui.

Egoismul este calea distructiva, este calea spre carantina si de acolo mai departe spre moartea a doua, aceea care inlantuie sufletele corupte pentru totdeauna, ca niciodata sa nu mai fie cancer pentru marele Organism numit Creatie.
Ganditiva ce face cancerul, pentru ca acesta este oglinda egoismului.

Biblia. Ieremia 17:9
[9]Inima este nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea. Cine poate s-o cunoască?

Inima noastră - egoism. La ce ne cheamă Isus? Sa renunțăm la noi ( egoism), la viața noastră(egoism), la cariera noastră(egoism), la familia noastră(egoism), să iubim necondiționat pe toți la fel, fara diferențe... si sa suferim. Iubirea este suferința.
*Ego-ul nostru nu vrea suferința, vrea rai, plăcere, vrem să fim salvați si mantuiti pentru că ne iubim atât de mult pe noi (egoism).

Biblia. Luca 14:26
"Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu."

Am fost creați din țărână si in țărână ne întoarcem,* dar egoismul nostru ne spune că suntem după chipul lui Dumnezeu, ca meritam mai mult.
Suntem orbi si morți spiritul dar egoismul nostru ne spune că in religia noastră se află adevărul.
*Ah ego-ul asta, cât de minunat e, cât de mult poate să ne mintă...

[Iorest]

În prealabil postat de FlorinT

Abel poate o fi fost mai mult o victima, ca multi alti oameni neprihaniti... dar omul oricat de neprihanit este in credinta nu presupune ca in el nu exista firea decazuta care-si ia oricum un tribut... fie el cat de mic.

Absolut că așa e, era nevoie de venirea lui Hristos, nu mă-ndoiesc de necesitatea botezului, pe mine m-a interesat la Abel de ce s-a îngăduit ca el să piară, deși era un om care încerca să facă totul după cât era revelația dumnezeiască la vremea aceea.

Oricum oamenii care mureau înainte de Hristos se presupune că mergeau în șeol, așa că prin moarte i s-a curmat lui Abel și posibilitatea de a se bucura măcar de viața asta, bună /rea, pe cât Adam sau Cain.

Practic Abel a fost primul om între ciocan și nicovală, a moștenit un păcat fără vina lui pe care a încercat să-l reducă prin recunoștință și jertfă curată și a pierit de mâna unui om desfigurat de păcat, sau mă rog mai desfigurat decât el de păcat.

Altă situație pe care am vrut s-o înțeleg, e de ce există oameni nereligioși dar care se apropie de o moralitate creștină, considerând că moralitatea absolută e creștină.

Nu există și o predispoziție genetică la unii oameni spre a face mai mult bine decât rău ?

Presupunând că toți oamenii fac și bine și rău, la unii balanța faptelor înclină mai mult spre bine.

De ce la unii încă de la început se observă că au firi lăuntrice liniștite, contemplative, darnici de mici, săritori, iertători, compasivi față de animale, iar alții sunt nervoși, agitați, au instincte de exploatatori, se primejduiesc de moarte prin tot felul de nechibzuințe, parcă o mână nevăzută îi trage spre rău ?

Și poți găsi în multe culturi oameni meditativi și morali, oricum morala prin ea însăși nu ajunge pentru mântuire, dar măcar perpetuează binele sau comuniunea respirabilă între oameni pe pământ.

Dacă Dumnezeu ar șterge sămânța bună de oameni, practic răul s-ar absolutiza în lipsa pocăinței, pentru că s-ar înmulți genetic oameni care înclină spre a face răul fără să aibă măcar mustrări minime de conștiință.

[FlorinT]

În prealabil postat de Demetrius

Poate n-o fi exact acelasi plan, dar nimeni nu e exclus din atentia si Planul lui Dumnezeu, mai ales cei egoisti, caci "nu cei sanatosi au nevoie de doctor, ci cei bolnavi."(Mt9,12).

Daca recititi cu atentie, am specificat o anume categorie a egoistilor (adica a unui gen de pacatosi; sigur toti suntem pana la urma pacatosi, dar care dintre noi nu vor intra in Imparatie?).
Deci, toti suntem egoisti/pacatosi pana la urma. In acelasi timp, mai mult sau mai putin suntem si altruisti, prin binecuvantarea si harul lui Dumnezeu, in functie de cat lasam sa lucreze prin noi Duhul Lui. Acum, vital este pe care din aceste doua firi o lasam/aprobam in forul nostru interior si pe care o renegam si deci luptam impotriva ei. Pentru ca sunt unii care considera a fi o slabiciune sa fii altruist, cu bun simt, iubitor si dornic sa ajuti.
- La nivel rational, constiinta curata ne indeamna sa fim altruisti, adica binele meu sa nu lezeze pe al celorlalti. Pe de alta parte egoismul din mine m-ar vrea invers, un oportunist preocupat doar de capatuiala,.
- La nivel simtitor gradul de empatie dobandit si/sau dezvoltat de fiecare ne determina sa vibram si la problemele altora, nu doar la ale noastre. Adica voi cauta sa obtin ce-mi place, dar tin cont de placerea si nevoia celui cu care ar interactiona nevoia mea. Altfel spus principiile stabilite la nivel rational produc efecte si reprioritizari asupra nevoilor afective, pentru ca altfel... doare. In cazul oportunistului, a celui cu principiile egoiste, sistemul afectiv va rodi doar pofte nesatule si posesivitate.
- La nivel aspirational tintim, in baza primei instante descrisa mai sus (a eu-lui principial care a stabilit valorile, binele pe care il caut), dar si al simtirii.
Ca fii animati de Duhul lui Dumnezeu, tintim spre realizari care servesc cumva si societatii sau anumitor categorii defavorizate poate... ori poate unii ar viza protejarea mediului ( a creatiei care necesita administrarea noastra responsabila)... adica nu vom visa la imbogatiri personale, sau a avea o masina trasnet cu optiuni ce trec peste nevoile decente stiind ca altii nu au nici ce manca, nu voi visa la a ocupa posturi suspuse doar pentru putere, etc.
Vasazica un sistem de valori egoist/egocentrist stabilit de eul principial va rasturna/afecta si pozitia celorlalte doua instante.

Egoismul si egocentrismul ne limiteaza la o raportare singulara, aceea fata de sine (egoul), doar fata de nevoile personale. Dar nu oricum ci, intr-o forma exacerbata, adica trecand chiar peste interesele, nevoile sau drepturile aproapelui . Apoi, tot din egoism si egocentrism ia nastere orgoliul, mandria, teribilismul, invidia, pizma, etc.

Totusi, constiinta altruista nu se opune egoului natural, constienta de sine si asigurarea nevoilor vitale este altceva decat egoismul sau egocentrismul (grija si preocuparea de sine este normala si necesara cat timp nu lucreaza in detrimentul celorlalti sau impotriva lucrarilor lui Dumnezeu... vezi poruncile lui Iisus, El nu exclude dragostea fata de sine, dar cere o raportare totala, echitabila, nu doar la sine ci la tot ce te inconjoara). Asigurarea nevoilor nascute din aceasta constienta de sine deci, nu contravine ci se adauga/completeaza cu chemarea la raportarea altruista, realizand astfel un indemn interior complet, armonios si firesc din perspectiva Divina. Uneori chiar este necesar sa ne privam pe noi de dragul altora, si asta pentru ca intelegem ca ei au nevoi prioritare celor personale.

Categoria de oameni egoisti la care m-am referit acolo este deci, a celor ce au drept credinta realizarea/implinirea nevoilor personale mai presus de orice, chiar si in conditiile in care asta ar presupune sa calce pe cei de langa ei. Lipsiti fiind deci, de orice scrupule, acestia cred ca doar dand din coate isi asigura un statut, iar acest statut trebuie sa fie cat mai superior altora, pentru ca, numai cei fraieri nu profita de oportunitatile de orice fel, chiar si cele faradelege.

Acestia pot sa strige Doamne Doamne cat vor, ca tot de-a stanga vor sta la Judecata. De ce? Simplu, credinta lor nu este cea mantuitoare, nu este Calea si Duhul lui Hristos, ci aceea a sarpelui.
Cel credincios pacatuieste inca doar datorita firii egoiste de care nu poate scapa total, dar el isi reneaga astfel de fapte, lupta cu aceasta fire, nu o considera demna de a o pune sa conduca in forul sau interior. Credinciosul L-a pus pe Hristos sa conduca in el, iar daca cineva ar spune ca nu a auzit de El, doar nu stie asta. In realitate chemarea lui Hristos este in fiecare, chiar si in japonezul care n-a aflat de Iisus si deci nu are Etalonul expus vizibil in lumea exterioara, totusi acesta are si el chemare Divina in sinele sau, prin vocea constiintei altruiste de care tot vorbim, fie ca vrea sa o asculte fie ca nu.

13. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia.
14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc.(1Cor3,13-15)




P.S. In verset "asa ca prin foc" se poate subintelege limpede "prin karma".

Vreti sa spuneti ceva de genul ca, v-a suferi sau va plati cumva in timpul vietii pana sa moara? Recunosc ca am luat si eu in calcul aceasta intrerpretare, dar in nici un caz nu-mi este asa de limpede ca dumneavoastra ce vrea sa spuna acea expresie.

Consider ca aceasta postare raspunde si altora care m-au citat, o sa mai revin cu eventuale completari atunci cand timpul imi va permite. Scuze deocamdata.

[Demetrius]

În prealabil postat de FlorinT

...

Vreti sa spuneti ceva de genul ca, v-a suferi sau va plati cumva in timpul vietii pana sa moara? Recunosc ca am luat si eu in calcul aceasta intrerpretare, dar in nici un caz nu-mi este asa de limpede ca dumneavoastra ce vrea sa spuna acea expresie...

Cam asa am vrut sa spun, insa mai limpede ar fi sa se inteleaga ca "asa ca prin foc" inseamna de fapt suferinta (sau plata) pana sa moara sau dupa judecata particulara in care i se stabileste "forma de plata".


P.S. Multumesc pentru mesajul dvs generos.

[stefan florin]

În prealabil postat de MGTOW4life

Biblia. Ieremia 17:9
[9]Inima este nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea. Cine poate s-o cunoască?

Inima noastră - egoism. La ce ne cheamă Isus? Sa renunțăm la noi ( egoism), la viața noastră(egoism), la cariera noastră(egoism), la familia noastră(egoism), să iubim necondiționat pe toți la fel, fara diferențe... si sa suferim. Iubirea este suferința.
*Ego-ul nostru nu vrea suferința, vrea rai, plăcere, vrem să fim salvați si mantuiti pentru că ne iubim atât de mult pe noi (egoism).

Biblia. Luca 14:26
"Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu."

Am fost creați din țărână si in țărână ne întoarcem,* dar egoismul nostru ne spune că suntem după chipul lui Dumnezeu, ca meritam mai mult.
Suntem orbi si morți spiritul dar egoismul nostru ne spune că in religia noastră se află adevărul.
*Ah ego-ul asta, cât de minunat e, cât de mult poate să ne mintă...

si cu iubirea cum ramane?