Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acesti adventisti avant la lettre au avut mereu de furca cu icoanele...

Ce urgent i-ai mai botezat dumneata ”adventiști” pe toți amintiții! Dacă tot ați intervenit, vreau să vă spun că în localitatea mea este o biserică protestantă cu icoane pe pereți. Înainte de Reformă fusese biserică romano-catolică, apoi a fost... zugrăvită. Lucrări recente de restaurare au scos la iveală vechile picturi și din respect față de artă au fost puse în valoare. Dar nimeni, absolut nimeni nu s-a gândit să se închine înaintea lor ori să le aprindă vreo lumânare! Asta vis a vis de furca iconoclaștilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ce urgent i-ai mai botezat dumneata ”adventiști” pe toți amintiții! Dacă tot ați intervenit, vreau să vă spun că în localitatea mea este o biserică protestantă cu icoane pe pereți. Înainte de Reformă fusese biserică romano-catolică, apoi a fost... zugrăvită. Lucrări recente de restaurare au scos la iveală vechile picturi și din respect față de artă au fost puse în valoare. Dar nimeni, absolut nimeni nu s-a gândit să se închine înaintea lor ori să le aprindă vreo lumânare! Asta vis a vis de furca iconoclaștilor.

Vedeti ? Intr-o anumita masura, celor care l-au urmat pe Luther le-a mai venit mintea la cap. Le-a luat cateva secole si s-ar putea sa le mai ia cateva secole pana ce se vor reintegra Bisericii (deocamdata unii, mai ageri, o fac individual). Singurii care se mai razboiesc cu icoanele sunt adventistii, musulmanii din Statul Islamic si ateistii militanti ai lui Emil Moise. Vorbesc in plan vizibil. In plan nevazut, toti acestia si, probabil, altii inca sunt animati de Adversarul lui Dumnezeu.

[centesimusvicesimusoctavus]

............

Cu acordul autorului topicului voi participa si eu la discutie, in favoarea punctului de vedere protestant, in perioada urmatoare. Abordarea mea va fi oarecum diferita de a lui Trice dar in esenta ma alatur pozitiei lui de a nu acorda inchinare, veneratie, in raport de icoane,moaste sau alte aspecte similare.Voi prezenta argumentele mele respectand credinta celor diferiti de mine. Eu am insa doua rugaminti: as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta. Momentan sunteti toti contra unuia singur si este usor comic.A doua rugaminte a mea este adresata autorului: esti Daniel-Ortodox? Eu cred ca tu esti si te intreb asta pt ca noi doi avem un subiect de discutat, de data trecuta, dar nu am mai apucat si sa nu lasam lucrurile neterminate.Plus ca acel subiect ma intereseaza foarte mult, chiar mai mult decat acest topic. Acestea fiind spuse numai bine tuturor.Post tenebras lux :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta.

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe, voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

[Illuminatu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos.

Hotararile Sinodului Ecumenic se iau in plen de toti participantii, nu sunt 2 voturi, unul din partea participantilor de rang inferior, vot care are nevoie de o ratificare de un "superior" pentru a fi transpus in practica.
Aici gresesti, monsher. Sau esti inselat de altii!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare.

As fi tare curios cum un biet muritor apara "onoarea" lui Dumnezeu, cand toate faptele asa-zis "virtuoase" ale omului sunt "ca o carpa" in fata Lui.
Eu cred ca faptele unei infinitati de vieti omenesti nu vor reusi vreodata sa "apere" onoarea lui Dumnezeu.

Exista, totusi, diferente mari intre Ortodoxie si Catolicism care sunt esentiale pentru mantuire: imaginea dumitale despre Dumnezeu nu ajuta la mantuire.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK, eu ma retrag din discutie.

Ok. Drum bun. Cu bucurie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

Personal, nu sunt curios să o aud, că fiind franco-latină, "catolică", e eretică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

Greşit. Prevederile rituale-ceremoniale, ale Vechiului Testament, nu sunt abrogate (anulate), nici în Biserica lui Hristos, nici la franco-latini. Ţi-am spus că sinteza e eretică. În Biserica lui Hristos, se recomandă (nimic nu-i obligatoriu), serbarea zilei de Duminică, ca zi de praznic şi odihnă, pentru că e Învierea Domnului, dar un duhovnic bun, dacă fiul duhovnicesc are servici duminica, nu-i va periclita serviciul, ci îi va spune să îşi aleagă o altă zi, care vrea el, joi, miercuri, sau oricare, ca să se odihnească şi să slăvească pe Dumnezeu cât mai mult, în acea zi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

Igor Paslusnik. Orfan în viaţa reală. Cu origini ruseşti. Încântat de cunoştinţă. În originalele greşceşti, e , Hristos, nu Cristos. Cu H. Şi Iisus cu doi i. Că mai sunt şi alţi "isuşi" în Biblie. Şi mexicanii, brazilienii, îşi botează copii cu numele Hesus, deci isus. Cu H.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

Niet, niet.

Ăla de la Roma, e vicarul dracului. Nu-i vicarul lui Hristos. Vicarul lui Hristos e Sfântul Duh. Care de la Tatăl purcede (Ioan 15, 26). Nu şi de la Fiul.
Ăla de la Roma, nu e nici vicarul şi nici capul Bisericii. Capul Bisericii e Hristos, nicidecum un muritor. Eretic. Ucigaş de oameni. Blestemat.
Ăla de la Roma, e episcop, nu vicarul lui Hristos, episcopii nu sunt vicarii lui Hristos. Şi sunt toţi egali.
Ăla de la Roma, în cel mai fericit caz, e patriarh. Un patriarh apostat, schismatic, afurisit şi anatematizat. Toate odată. Slujitor satanei.

Să dovedesc puţin biblic, ce vorbesc:

I Corinteni 11, 3: voi să ştiţi că Hristos este capul oricărui bărbat.
Efeseni 2, 20: piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos.
Efeseni 4, 15: Ci ţinând adevărul, în iubire, să creştem întru toate pentru El, Care este capul Hristos.
Coloseni 1, 18: Şi El este capul trupului, al Bisericii; El este începutul, întâiul născut din morţi, ca să fie El cel dintâi întru toate.
Efeseni 5, 23: Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
Efeseni 5, 24: Ci precum Biserica se supune lui Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos.

Nu se închină la nici un semnificat. Ci lui Dumnezeu Însuşi. Din Sfintele Icoane.

În fine, nu mai stau să citesc elucubraţii, iartă-mă, îmi indisplac la maxim franco-latinii sau numiţi pe nedrept, cu termen violat, autoînsuşit, "romano-catolici".
Datorită lor a fost primul Holocaust de pe pământ: cruciadele şi inchiziţia. Zeci de milioane de oameni ucişi. În sute de ani, de criminalitate. Fără să fie scrişi pe nici un diptice. Muşamalizat totul. Holocaust pentru care nimeni nu i-a mai tras la răspundere nici până azi. Blestemaţi de Dumnezeu. Datorită lor, a franco-latinilor, lumea musulmană, şi-au reconsiderat definiţia sintagmei "război sfânt", menţionat în coran doar de câteva ori. Cu referire la războiul interior. Dar pentru că au fost ucişi, de criminali, de blestemaţii cruciaţi, s-au ridicat de atunci mereu contra creştinilor. Parcă cruciaţii ar fi fost creştini. Dar musulmanii nu ştiau asta. Sau parcă i-a întrebat cineva de sănătate pe cruciaţi, să meargă să "elibereze" oraşele sfinte. Mamă, ce le-au mai eliberat. "toţi cei ce ridică sabia, de sabie va pieri". - Matei 26, 52. Motivul real era că Patriarhul eretic al Romei, franco-latin, deci barbar, fără cunoştiinţe teologice creştine, nu a putut suferi să fie umilit de ceilalţi 4 Patriarhi ai creştinismului de atunci: Ierusalim (care nu avea nevoie de eliberare de musulmani, că era creştin), Antiohia, (la fel), Alexandria (la fel) şi Constantinopol (la fel). Azi, toate astea sunt majoritar musulmane. Mulţumită eliberării franco-latine blestemate.

Tot datorită franco-latinilor ("romano-catolicilor") există azi toată erezia de pe pământ. Ereziile protestanţilor, deşi ei au fost primii protestanţi. Toate cultele şi cultişoarele şi ereziuţele şi răzvrătiuţele, se datorează neascultării de Biserica lui Hristos, a lor. Şi tot datorită lor, va fi sfârşitul lumii. Antihristul va fi "păpică" de la Roma. Conducătorul noului guvern mondial, al planetei globalizate, fără graniţe. Apocalipsa. Începută demult. Sfârşită, să dea Dumnezeu, cât mai târziu posibil, ca să se mai mântuie, cât mai mulţi. Din turma mică a lui Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cam atat.

De parcă n-ar fi suficient.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cu acordul autorului topicului voi participa si eu la discutie, in favoarea punctului de vedere protestant, in perioada urmatoare. Abordarea mea va fi oarecum diferita de a lui Trice dar in esenta ma alatur pozitiei lui de a nu acorda inchinare, veneratie, in raport de icoane,moaste sau alte aspecte similare.Voi prezenta argumentele mele respectand credinta celor diferiti de mine. Eu am insa doua rugaminti: as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta. Momentan sunteti toti contra unuia singur si este usor comic.A doua rugaminte a mea este adresata autorului: esti Daniel-Ortodox? Eu cred ca tu esti si te intreb asta pt ca noi doi avem un subiect de discutat, de data trecuta, dar nu am mai apucat si sa nu lasam lucrurile neterminate.Plus ca acel subiect ma intereseaza foarte mult, chiar mai mult decat acest topic. Acestea fiind spuse numai bine tuturor.Post tenebras lux :)

Pelerin spre Răsărit, FÓRUM, forumuri - Adunare, întrunire (de mare amploare i importană). Din francezul şi latinul forum. Sursa: DEX 2009.

Crezi că o conduce cineva? Adunarea, întrunirea, are un autor? Nu, n-are. Nu trebuie să ai acordul meu ca să intri în discuţie. E un bun simţ exagerat şi făţarnic. Ca şi aceia care se supără cineva că nu sunt salutaţi. Sau unii care consideră că cine nu a salutat, e lipsit de bun simţ. Sau mai grav, de educaţie. Salutul nu-i obligatoriu. Pentru că cel care salută cu amabilitate şi politeţe, poate vorbi de rău pe la spate, pe cel sau pe cei care i-a salutat cu respect. Bunul simţ e cu totul altceva. Mult mai profund, mai adânc gândit şi practicat, mai tainic, mai practic, mistic şi prezent empiric, palpabil. Toate în acelaşi timp. Bunul simţ şi educaţia sunt două lucruri total diferite. Dar nu vreau să filosofez.
Topicul nu are conducere a discuţiei. Suntem toţi egali, în faţa lui Hristos, care nu caută la faţa omului, dar care ştie inimile şi rărunchii fiecăruia, cumn spune Biblia. Fiecare se conduce pe sine, în funcţie de cine se lasă umplut. De Hristos sau de ălalalt.
Deci fi binevenit, dacă asta vroiai să auzi şi fie ţie după inima ta.

Trecând peste logică, dacă ai treabă cu Daniel_Ortodox, a lăsat un număr de telefon la profilul lui acolo. E valabil. Îl suni sau dai mesaj şi vorbeşti cu el, orice vrei. Vezi tu ce şi cum.

Ţi-am mai urmărit postările ceva timp, eşti "pelerin spre răsărit", de ani de zile, dar de ajuns, tot nu mai ajungi. Personal, mă simt minţit, eşti pelerin spre mândria ta proprie. Şi pelerin spre nepăsare, spre desconsiderare, şi chiar denigrare, faţă de Biserica lui Hristos. Cea Una. Vie. Neprihănită. Îndumnezeită. Deplină.

Dacă vrei cu adevărat să fi pelerin spre Răsărit, mergi la slujbele Bisericii lui Hristos, mai ales că acum începe Postul Mare, sunt cele mai frumoase slujbe, din tot parcursul anului bisericesc. Şi apoi vino pe forum şi vorbeşte despre simţirile şi bucuriile tale, trăite la Sfintele Slujbe, cum îţi miscă cugetul şi cum Îl simţi pe Hristos.

Atunci(!) vei fi pelerin spre răsărit.