Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[laurastifter]

În prealabil postat de Lucian008

Una este sa ne rugam pentru unitatea credinte si alta este sa ne ugam impreuna cu cei de alte confesiuni.


Nu exista nici o dezbatere. Hristos a spus: "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea".



In traducere: nu imi place nu cred. Eu cred doar in ce imi place.



Ia arata-ne tu noua unde parintele Steinhardt este ecumenist si unde parintele Staniloaie se contrazice in afirmatii.

"Una este sa ne rugam pentru unitatea credinte si alta este sa ne ugam impreuna cu cei de alte confesiuni"
Asta e ca şi cum aţi spune: una e să ne rugăm pentru pace ţinând arma-n mâini, alta e să facem greşeala de a decide noi încheierea războiului.
Adică "uneşte-ne Tu, Doamne, în timp ce noi ne vom feri unii de alţii în continuare, ca nu cumva să ne contaminăm de credinţe străine".
Vorba unui filosof american (din păcate, nu-i mai reţin numele): "nu există un egoism mai înfricoşător decât egoismul creştinului pentru sufletul său".
Altruismul cerut nouă de către Hristos nu se limitează la îndemnul de a dărui ceea ce avem,
ci implică şi depăşirea oricărui obstacol prin dăruirea a ceea ce nu avem;
nu presupune doar dărnicia în cele materiale,
ci mai ales autodăruirea iubitoare în relaţia cu semenii, de vreme ce "cine ţine la sufletul său îl va pierde".
Cine se va teme să-L mărturisească pe Hristos în dialogul cu ateii, necreştinii, agnosticii şi indiferenţii (de frică să nu devină şi el asemenea acelora), acela va demonstra, printr-o asemenea atitudine, că nu e gata să-şi rişte viaţa sufletului său de dragul mărturisirii lui Hristos.
Şi dacă-i aşa cu cei care evită să dea mărturie către cei de alte religii, ce putem spune despre ortodocşii care, dintr-o teamă bolnăvicioasă de erezii, vor fugi de dialogul cu fraţii lor creştini credincioşi de alte confesiuni?
Credinţa nu-i un obiect material, pe care să-l putem pierde, care să ne poată fi luat cu forţa sau răpit într-o clipă de neatenţie.
Nu prin dialog se pierde credinţa, nu aşa!
În schimb, puterea credinţei se atrofiază, se îmbolnăveşte, slăbeşte şi se necrozează prin neiubire.
Aceasta este, cred, alături de îndoiala cronică, una dintre reţetele sigure de slăbire şi stingere treptată a credinţei.
Să nu ne fie nouă una ca aceasta!!!

[Lucian008]

În prealabil postat de laurastifter

"Una este sa ne rugam pentru unitatea credinte si alta este sa ne ugam impreuna cu cei de alte confesiuni"
Asta e ca şi cum aţi spune: una e să ne rugăm pentru pace ţinând arma-n mâini, alta e să facem greşeala de a decide noi încheierea războiului.

Ba absolut deloc. Una este sa te rogi ca cineva sa inceteze ca greseasca si alta e sa fii partas cu el. Ca sa nu spunem ca acesta este motiv de anatemizare potrivit Sfintilor Parinti. Si daca sunt unele lucruri pe care unii le vor interpretabile, aici nu e cazul. Asta este o invatatura a Bisericii. Cine se roaga cu ereticii Biserica spune sa fie fie exclus din comunitate Ei. Cine susine altceva incalca invataturile Bisericii.

În prealabil postat de laurastifter

Cine se va teme să-L mărturisească pe Hristos în dialogul cu ateii, necreştinii, agnosticii şi indiferenţii (de frică să nu devină şi el asemenea acelora), acela va demonstra, printr-o asemenea atitudine, că nu e gata să-şi rişte viaţa sufletului său de dragul mărturisirii lui Hristos.

Si care este legatura dintre rugaciunea cu cei de alte religii sau confesiuni cu marturisirea credintei in fata acestora?

În prealabil postat de laurastifter

Să nu ne fie nouă una ca aceasta!!!

Sa nu te fie noua sa folosim intelegerea si interpretarea noastra lumeasca contrar invataturilor Bisericii.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

1) Nu am spus ca ar trebui sa ne unim renuntand la adevaruri de credinta.
Sigur, fiecare isi inchipuie acea unire altfel, in momentul de fata. Dupa mintea si posibilitatile omenesti, pare imposibil sa se ajunga din nou la unirea de credinta dinainte de schisma (ca sa nu mai vorbim si de celelalte schisme).

Nu pare si nu doar dupa mintea omeneasca ci si dupa cum Dumnezeu invata ca lumina sa se amestece cu intunericul, ratacirea sa se uneasca cu dreapta credinta.

NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate.

Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox.

De fapt se merge pe ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate care inteles astfel devine un fel de monstruoasa struto-camila.

Tocmai de asta este important sa ne rugam. La Dumnezeu ne rugam si pentru cauzele disperate: mantuirea unui mare pacatos, vindecarea unui bolnav declarat incurabil sau facut bucati de o masina, schimbarea unui om cu inima impietrita - si unitatea in credinta, intru credinta soborniceasca si apostoleasca.

Sigur ca ne rugam, dar ne rugam pentru cea ce este bun, folositor, real, posibil.
Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi.

Chiar ati putea spune, cu mana pe inima, ca Dumnezeu nu doreste unitatea in credinta adevarata, apostoloca, a tuturor crestinilor - deci ca este un lucru care contravine dorintei Lui si nu ar trebui sa ne rugam pentru el?

Pot sa spun, cu mana pe inima, ca ai un defect major de intelegere in ceea ce priveste definitia crestinului.

Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini dupa intelesul ortodox al termenului.
Aspiranti catre acest statut, pentru cei mai sinceri dintre ei, poate ca da.

Dar din pacate tu nu te raportezi la intelesul ortodox al notiunii de crestin ci la cel ecumenist, reductionist, in care folosirea Bibliei si a notiunii de Iisus Hrisost automat il transforma pe acel individ intr-un crestin.

O data ce ai facut aceasta greseala teribila, automat accepti si restul rationamentelor inselatoare care vin la pachet.

2) Este o problema teologica intr-adevar a spune ca 'Biserica este dezunita' sau despartita. Corect este intr-adevar sa spunem ca Biserica este Biserica ortodoxa, dar ce statut au cei care nu sunt in ea este o tema care se dezbate inca intre teologi (problema 'limitelor Bisericii'). Nu este asa usor de tratat.

Se dezbate pentru ca unii nu pot accepta punctul de vedere ortodox, dar eu cred ca pentru un ortodox lucrurile sunt destul de clare.

3) Asta nu inseamna ca ceilalti nu pot fi numiti crestini. Refuz asa ceva. Nu este crestin Francisc din Assisi, sau ca sa ajungem mai aproape de noi, teologi ca Jean Daniélou, Yves Congar, Henri Lubac sau, ca sa revin la cei care ma preocupa pe mine in mod special, Chesterton (catolic) sau C. S. Lewis (anglican)? Ca sa numim doar cativa.

Cum ziceam mai sus, e dificil poate sa gasim un termn adecvat pentru statutul lor, nu le putem nega contributia sau simpatia lor pentru o parte din filosofia si morala crestina insa pe de alta parte cred ca nu putem accepta nici pe deplin, ca ortodocsi, notiunea de crestini pentru ei, cel putin daca o intelegem in sens deplin, ortodox.

Mai ales in aceste vremuri in care se pare, ca datorita acestei caderi la nivel de limbaj urmeaza si altele mult mai grave la un nivel mult mai inalt.

4) Faptul, Alin, ca 'duhovnicii indragiti contemporani' (duhovnic folosit in sens larg) nu sunt de acord intre ei in ceea ce priveste ecumenismul, sigur ca nu demonstreza cine ar avea dreptate, ci arata ca problema nu este transata.

E ca si cand ai spune ca datorita faptului ca exista credinciosi care spun ca exista Dumnezeu si atei care spun ca nu exista, noi ca si credinciosi ar trebui sa acceptam ca problema nu este transata, eventual, Dumnezeu ar putea sa nu existe sau exista dar nu chiar asa cum credem noi, eventual ca un fel de forta vitala, impersonala, etc.

Eu, personal, prefer sa il urmez pe Steinhardt in aceasta privinta si sunt de)-a dreptul socata de unele afirmatii ale parintelui Cleopa sau ale parintelui Staniloaie inainte de moarte (dar cred ca contrazice cam tot ce spusese inainte; am citat candva pe forum pasaje din cartile lui in care spunea fix contrariul frazei binecunoscute contra ecumenismului, banuiesc, sa-mi fie cu iertare, ori ca e o contrafacere, ori ca isi pierduse o parte din minte).

Poate postezi un link, oricum ca sa punem verdicte daca greseste Steinhardt sau Staniloaie sau Cleopa, trebuie sa vorbim la concret si la context.

Sfintii nu sunt nici ei infailibili. Nu cred ca sfantul Ioan de Kronstadt a fost prea inspirat cand a scris randurile de mai sus, asa cum n-au fost neaparat inspirati nici sfintii care s-au mai inselat, in priviintele in care s-au inselat. Asta nu le da la o parte sfintenia. Desavarsirea ii apartine doar lui Dumnezeu.

Nu o fi, dar cred ca putem vedea ca, care e consensul intr-o anumita problema.
Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Nu pare si nu doar dupa mintea omeneasca ci si dupa cum Dumnezeu invata ca lumina sa se amestece cu intunericul, ratacirea sa se uneasca cu dreapta credinta.

NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate.

Eu nu am spus - de ce tot se revine la asta? - aunirea ar fi unire buna daca ortodocsii ar trebui sa renunte la o parte din credinta lor. Nu, ar fi un 'nivellement par le bas'.

În prealabil postat de AlinB

Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox.

De fapt se merge pe ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate care inteles astfel devine un fel de monstruoasa struto-camila.

Ce inseamna 'se merge'? Unii poate gandesc asa. Altii nu.
Nu poti generaliza. Exista multe lucruri de criticat in miscarea ecumenica actuiuala, dar un lucru ramane bun, dupa parerea mea: Ca ne intalnim, ca discutam, ca incercam sa vedem si ce ne uneste.
In fata unei lumi unde Dumnezeu pare din ce in ce mai absent, esete foarte important sa strangem randurile si sa pornim de la ce ne uneste, nu de la ce ne desparte.
In ceea ce-l priveste pe Luther, sau pe altii, cred ca nu este gresit sa spunem ca au avut si contributii bune. In cazul lui, ideea ca Biblia si slujbele ar trebui tinute intr-o limba inteligibila. Idee promovata si de ortodocsi (dar nerespectata astazi de ei, in general - caci foarte putini inteleg slavona sau greaca veche).

În prealabil postat de AlinB

Sigur ca ne rugam, dar ne rugam pentru cea ce este bun, folositor, real, posibil.
Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi.

Nu am zis sa ne rugam pentru o unire gresita.
De asta zic ca pare imposibil.
Numai Dumnezeu ne-ar putea face sa revenim la Biserica din primul mileniu.

În prealabil postat de AlinB

Pot sa spun, cu mana pe inima, ca ai un defect major de intelegere in ceea ce priveste definitia crestinului.

Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini dupa intelesul ortodox al termenului.
Aspiranti catre acest statut, pentru cei mai sinceri dintre ei, poate ca da.

Dar din pacate tu nu te raportezi la intelesul ortodox al notiunii de crestin ci la cel ecumenist, reductionist, in care folosirea Bibliei si a notiunii de Iisus Hrisost automat il transforma pe acel individ intr-un crestin.

O data ce ai facut aceasta greseala teribila, automat accepti si restul rationamentelor inselatoare care vin la pachet.

Cum ziceam mai sus, e dificil poate sa gasim un termn adecvat pentru statutul lor, nu le putem nega contributia sau simpatia lor pentru o parte din filosofia si morala crestina insa pe de alta parte cred ca nu putem accepta nici pe deplin, ca ortodocsi, notiunea de crestini pentru ei, cel putin daca o intelegem in sens deplin, ortodox.

Mai ales in aceste vremuri in care se pare, ca datorita acestei caderi la nivel de limbaj urmeaza si altele mult mai grave la un nivel mult mai inalt.

Nu cred ca este cazul sa inventam alt cuvant sau sa ne incurcam in formulari dificile.
Crestin inseamna cel ce crede in Stanta Treime si crede ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu.
Se accepta, in majoritatea bisericilor locale ortodoxe, botezul facut in numele sfintei Treimi, deci se accepta statutul acestora de crestini, daca se convertesc la ortodoxie.

Participarea ala Biserica poate fi si graduala, si oricum este o Taina a Sfantului Duh. Nu tine numai de apartenenta propruzisa. Este parerea unor teologi ortodocsi ca de ex. Michel Stavrou, daca nu ma insel.

În prealabil postat de AlinB

E ca si cand ai spune ca datorita faptului ca exista credinciosi care spun ca exista Dumnezeu si atei care spun ca nu exista, noi ca si credinciosi ar trebui sa acceptam ca problema nu este transata, eventual, Dumnezeu ar putea sa nu existe sau exista dar nu chiar asa cum credem noi, eventual ca un fel de forta vitala, impersonala, etc.

Nu, nu este de loc acelasi lucru, pentru ca vorbeam de ortodocsi care au scris despre asta, nu despre atei. Problema nu este transata deoarece nu sunt toti de aceeasi parere in aceasta privinta. Ce au ateii de-a face cu asta?

În prealabil postat de AlinB

Poate postezi un link, oricum ca sa punem verdicte daca greseste Steinhardt sau Staniloaie sau Cleopa, trebuie sa vorbim la concret si la context.

Am citat deja ceva din Steinhardt, pasajele cu p. Staniloae nu le-am regasit inca. Poate iti amintesti tu unde le postasem acum 4 ani.

În prealabil postat de AlinB

Nu o fi, dar cred ca putem vedea ca, care e consensul intr-o anumita problema.
Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi.

Nu prea. Daca ar fi asa, nu ar participa aproape toate bisericile ortodoxe locae la dialogul ecumenic.
Exista in mediul calugaresc actual, si de acolo pornind intr-un anumit mediu laic, o opozitie, care este departe de a fi majoritara.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Eu nu am spus - de ce tot se revine la asta? - aunirea ar fi unire buna daca ortodocsii ar trebui sa renunte la o parte din credinta lor. Nu, ar fi un 'nivellement par le bas'.

Ecumenismul actual nu mai pretinde acest lucru, ci acceptarea si a altor credinte, invataturi, ca fiind la fel de bune. Sau la trecerea in plan secund a invataturii de credinta, adica "sa ne uitam la ce ne uneste, nu la ce ne desparte". Ortodoxia nu numai ca nu poate schimba ceva, dar nu poate nici accepta alte invataturi ca adevarate. Toate invataturile gresite sunt considerate erezii, deci doar de aici se poate porni. Ii place unui eterodox sau unui cult sa i se spuna ca invatatura lui este erezie? Cam cat ii placea si lui Arie sau altui eretic sa auda asta. Cu atat mai mult BC sa auda ca dupa Schisma nu a mai fost Biserica, au pierdut harul, invatatura a fost gresita, iar infailibilitatea papei a fost de fapt 1000 de ani de eroare.

În prealabil postat de Fani71

In ceea ce-l priveste pe Luther, sau pe altii, cred ca nu este gresit sa spunem ca au avut si contributii bune. In cazul lui, ideea ca Biblia si slujbele ar trebui tinute intr-o limba inteligibila. Idee promovata si de ortodocsi (dar nerespectata astazi de ei, in general - caci foarte putini inteleg slavona sau greaca veche).

Asta era doar pentru catolici, ei aveau doar in latina. In ortodoxie se tinea in limba poporului, din cate stiu chiar si in primul mileniu era aceasta norma in rasarit. Luther a avut treaba doar cu catolicismul, nu cunostea BO. Chiar pe site-uri protestante am citit ca avea perioade de deprimare, a schimbat toata invatatura crestina.

În prealabil postat de Fani71

Crestin inseamna cel ce crede in Stanta Treime si crede ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu.
Se accepta, in majoritatea bisericilor locale ortodoxe, botezul facut in numele sfintei Treimi, deci se accepta statutul acestora de crestini, daca se convertesc la ortodoxie.

Crestin este cel ce s-a botezat, sa ne amintim cum se spune la botez, am luat un pagan si am adus un crestin.
Cred ca am mai scris de o sute de ori pe forum despre iconomie. Biserica ortodoxa nu recunoaste tainele din afara ei, deci nici botezul oricarui cult. Celelalte culte nici macar nu au aceeasi conceptie despre har, ca sa avem macar un punct comun. La protestanti harul e un fel de binecuvantare, ei nu inteleg nimic din aceasta invatatura.
Din iconomie nu s emai repeta uneori botezul ce a fost facut corect, dar doar ca forma exterioara, fara har. Doar prin convertire capata si fond, adica har.

În prealabil postat de Fani71

Nu prea. Daca ar fi asa, nu ar participa aproape toate bisericile ortodoxe locae la dialogul ecumenic.

Ecumenic este diferit de ecumensim. Ecumenismul este o miscare initiata de protestanti, pe model protestant, ecumenic este un termne ortodox. BO participa la dialoguri cu scopul de a face cunoscuta invatatura ortodoxa. Dupa parerea mea se face mai mult rau decat bine, eterodocsii nu vin din aceasta cauza la ortodoxie, in schimb ortodocsii devin confuzi, crezand ca si alte culte sunt bune.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Ecumenismul actual nu mai pretinde acest lucru, ci acceptarea si a altor credinte, invataturi, ca fiind la fel de bune. Sau la trecerea in plan secund a invataturii de credinta, adica "sa ne uitam la ce ne uneste, nu la ce ne desparte".

Nu este acelasi lucru 'trecerea in plan secund a invataturii de credinta' si "sa ne uitam la ce ne uneste, nu la ce ne desparte".
"sa ne uitam MAI INTAI la ce ne uneste, nu la ce ne desparte" (asa scrisesem eu, daca nu ma insel) inseamna sa vedem tezaurul comun si sa pornim de la el, si apoi sa vedem (cu dragoste, respect si rabdare) ce ne desparte, nu sa scoatem ce ne desparte.

În prealabil postat de catalin2

Ortodoxia nu numai ca nu poate schimba ceva, dar nu poate nici accepta alte invataturi ca adevarate. Toate invataturile gresite sunt considerate erezii, deci doar de aici se poate porni. Ii place unui eterodox sau unui cult sa i se spuna ca invatatura lui este erezie? Cam cat ii placea si lui Arie sau altui eretic sa auda asta. Cu atat mai mult BC sa auda ca dupa Schisma nu a mai fost Biserica, au pierdut harul, invatatura a fost gresita, iar infailibilitatea papei a fost de fapt 1000 de ani de eroare.

Nu au pierdut tot harul. Nu sunt de acord, si nu sunt singura care gandesc asa.
Si faci o confuzie, papa nu a fost declarat infailibil (cand vorbeste ex catedra, ceea ce a facut de doua ori pana acum) decat la sinodul Vatican 1, in sec. al 19-lea.

În prealabil postat de catalin2

Asta era doar pentru catolici, ei aveau doar in latina. In ortodoxie se tinea in limba poporului, din cate stiu chiar si in primul mileniu era aceasta norma in rasarit. Luther a avut treaba doar cu catolicismul, nu cunostea BO. Chiar pe site-uri protestante am citit ca avea perioade de deprimare, a schimbat toata invatatura crestina.

Vezi mai sus. Avem de invatat de la ei in situatia noastra actuala. Voi in Romania nu stiti prea mult ce traiesc alti ortodocsi, care au slujbele in greaca veche sau in slavona sau in georgiana veche sau sau. Romanii sunt privilegiati ca au o limba liturgica inteligibila. Este mai degraba o exceptie in lumea ortodoxa.
Si da, Luther a reactionat la unele greseli din BC, asta ziceam si eu, trebuia cineva sa reactioneze. Ca pe urma a mers prea departe, e altceva.

În prealabil postat de catalin2

Crestin este cel ce s-a botezat, sa ne amintim cum se spune la botez, am luat un pagan si am adus un crestin.
Cred ca am mai scris de o sute de ori pe forum despre iconomie. Biserica ortodoxa nu recunoaste tainele din afara ei, deci nici botezul oricarui cult. Celelalte culte nici macar nu au aceeasi conceptie despre har, ca sa avem macar un punct comun. La protestanti harul e un fel de binecuvantare, ei nu inteleg nimic din aceasta invatatura.
Din iconomie nu s emai repeta uneori botezul ce a fost facut corect, dar doar ca forma exterioara, fara har. Doar prin convertire capata si fond, adica har.

Nu cred ca este ortodoxa interpretarea ta. Cum sa fie o forma goala de sens si de har? Se poate desparti un act de harul sau? Nu lucreaza harul prin actul liturgic? (chiar incomplect, cum credem noi ca este la ceilalti)
Iconomia nu poate lucra harul, il poate recunoaste acolo unde este si prin convertire (si mirungere in general), se complecteaza ceea ce lipsea, nu se da ceea ce era absent.

În prealabil postat de catalin2

Ecumenic este diferit de ecumensim. Ecumenismul este o miscare initiata de protestanti, pe model protestant, ecumenic este un termne ortodox. BO participa la dialoguri cu scopul de a face cunoscuta invatatura ortodoxa. Dupa parerea mea se face mai mult rau decat bine, eterodocsii nu vin din aceasta cauza la ortodoxie, in schimb ortodocsii devin confuzi, crezand ca si alte culte sunt bune.

Da, de asta propuneam eu termenul de ecumenie.
Nu cred ca face mai mult rau decat bine, vezi mai sus.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Nu pare si nu doar dupa mintea omeneasca ci si dupa cum Dumnezeu invata ca lumina sa se amestece cu intunericul, ratacirea sa se uneasca cu dreapta credinta.

NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate.

Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox.

De fapt se merge pe ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate care inteles astfel devine un fel de monstruoasa struto-camila.



Sigur ca ne rugam, dar ne rugam pentru cea ce este bun, folositor, real, posibil.
Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi.



Pot sa spun, cu mana pe inima, ca ai un defect major de intelegere in ceea ce priveste definitia crestinului.

Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini dupa intelesul ortodox al termenului.
Aspiranti catre acest statut, pentru cei mai sinceri dintre ei, poate ca da.

Dar din pacate tu nu te raportezi la intelesul ortodox al notiunii de crestin ci la cel ecumenist, reductionist, in care folosirea Bibliei si a notiunii de Iisus Hrisost automat il transforma pe acel individ intr-un crestin.

O data ce ai facut aceasta greseala teribila, automat accepti si restul rationamentelor inselatoare care vin la pachet.



Se dezbate pentru ca unii nu pot accepta punctul de vedere ortodox, dar eu cred ca pentru un ortodox lucrurile sunt destul de clare.



Cum ziceam mai sus, e dificil poate sa gasim un termn adecvat pentru statutul lor, nu le putem nega contributia sau simpatia lor pentru o parte din filosofia si morala crestina insa pe de alta parte cred ca nu putem accepta nici pe deplin, ca ortodocsi, notiunea de crestini pentru ei, cel putin daca o intelegem in sens deplin, ortodox.

Mai ales in aceste vremuri in care se pare, ca datorita acestei caderi la nivel de limbaj urmeaza si altele mult mai grave la un nivel mult mai inalt.



E ca si cand ai spune ca datorita faptului ca exista credinciosi care spun ca exista Dumnezeu si atei care spun ca nu exista, noi ca si credinciosi ar trebui sa acceptam ca problema nu este transata, eventual, Dumnezeu ar putea sa nu existe sau exista dar nu chiar asa cum credem noi, eventual ca un fel de forta vitala, impersonala, etc.



Poate postezi un link, oricum ca sa punem verdicte daca greseste Steinhardt sau Staniloaie sau Cleopa, trebuie sa vorbim la concret si la context.



Nu o fi, dar cred ca putem vedea ca, care e consensul intr-o anumita problema.
Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi.

"NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate"
De ce?
Tocmai aceasta ar fi o interesantă soluţie de unire fără compromisuri în credinţă.
Chiar nu putem fi una, având opinii diferite, dacă toţi Îl iubim pe Dumnezeu?
"Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox."
Aoleu, chiar aşa? Până şi politicienii sunt mai toleranţi... dacă ne referim la un regim democratic (chiar şi-n varianta românească). :)
"De fapt se merge pe ideea..."
Generalizare nejustificată (paralogism).
"...ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate..."
Aceasta nu mai este ecumenism, ci relativism confesional.
"Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi."
În privinţa unităţii creştinilor, nu se pune problema să dorim ceea ce ni se pare "simpatic",
ci ne rugăm pentru ceva esenţial:
pentru unitatea demult pierdută - şi vai, pierdută nu oricum, ci din chiar vina noastră.
"Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini"
Situaţiile sunt diferite în cele 4 cazuri puse în discuţie.
Dacă adventistul şi penticostalul cred în Sfânta Treime (deci, sunt creştini), martorul lui Iehova face parte dintr-o organizaţie religioasă antitrinitară. Credinţa aceasta poate fi plasată undeva între iudaism şi arianism, cu accente fundamentaliste în anumite privinţe (refuzul categoric al transfuziei etc). De aceea, consider că suntem datori să le respectăm întru totul libertatea de credinţă şi conştiinţă şi să-i iubim, dar este destul de dificil să le acceptăm calitatea de creştini. Am în vedere inclusiv afirmaţia lor din "Să aducem argumente din Scripturi" unde, învăţându-şi aderenţii cum să-i abordeze pe evrei, le sugerează un astfel de discurs (citez din memorie): "noi nu suntem creştini şi nu credem în Trinitate; Dumnezeul nostru este Dumnezeul lui Avraam".
Cât îl priveşte pe homosexualul anglican, acela evident că este creştin. Suferă spiritual şi are nevoie de rugăciuni pentru că practică păcatul sodomiei, dar ESTE CREDINCIOS CREŞTIN.
"Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi."
Argumentum ad populum...

[laurastifter]

În prealabil postat de aubergine

De curiozitate, cati dintre d-voastra ati participat la saptamana de rugaciune comuna cu celelalte culte la d-voastra la biserica? Dintre ortodocsi?

Eu nu am participat si recunosc ca nu voi participa niciodata si nu sunt de acord cu ea, parintele ne-a chemat dar eu nu m-am dus, am protestat prin absenta.

Am vrut sa deschid un topic nou cu aceasta intrebare, profit ca ati deschis subiectul, sunt foarte interesata ce parere au ortodocsii de aici.

N-am participat, dar cu siguranţă voi lua parte, în viitor, la astfel de acţiuni ecumenice.
Săptămâna aceasta nu am participat, nu din reticenţă, ci fiindcă am un program excesiv de încărcat (eu mi l-am făcut aşa, "de bună voie şi nesilită de nimeni", iar acum suport consecinţele...). :)

[gabriela8]

În prealabil postat de aubergine

De curiozitate, cati dintre d-voastra ati participat la saptamana de rugaciune comuna cu celelalte culte la d-voastra la biserica? Dintre ortodocsi?

Eu nu am participat si recunosc ca nu voi participa niciodata si nu sunt de acord cu ea, parintele ne-a chemat dar eu nu m-am dus, am protestat prin absenta.

Am vrut sa deschid un topic nou cu aceasta intrebare, profit ca ati deschis subiectul, sunt foarte interesata ce parere au ortodocsii de aici.

Nu am participat si nici nu voi participa vreodata la "slujbele" comune cu ereticii. Una e ca Biserica sa se roage pentru unire alta este a sluji impreuna cu cei care o necinstesc pe Maica Domnului, hulesc Sfanta Cruce etc.
Daca Dumnezeu vrea unirea Bisericii va asculta rugaciunile facute la fiecare Sfanta Liturghie, nu cred ca aceste "intalniri" anuale vor grabi marea unire. Niciodata nu se va tine cont de Ortodoxie in aceste uniri si exemple in istorie sunt destule...

[stireana]

"Scoaterea lemnului crucii din locaşurile de cult creştin, evitarea facerii semnului sfintei cruci, tăcerea în jurul jertfei supreme sunt tot atâtea dovezi de nerecunoştinţa flagrantă, de ipocrizie istorică şi de complexă (psiho*patologică) voinţă de a uita finalitatea vieţii pământeşti a lui Hristos, Care neîncetat şi în cele mai diverse prilejuri S-a referit la moartea de care avea să aibă parte.

Un creştinism fără cruce este identic celui propus într-una din cele mai teribile povestiri ale Martorilor Patimilor de Giovanni Papini. (Marele rabin oferă Papei convertirea tuturor evreilor cerând în schimb ştergerea din Evanghelii a episodului Răstignirii.) Prin jertfa Sa pe cruce S-a dovedit Iisus Hristos Fiu al lui Dumnezeu şi Fiu al Omului. Pentru aceasta I S-a dat puterea de a judeca lumea, fiindcă a cunoscut-o cum nu se poate mai temeinic, mai nemijlocit: prin suferinţă, prin suferinţa rezervată celor mai netrebnici dintre oameni. Socrate, omul, a murit înconjurat de discipoli fideli, tratat cu deferentă, sorbind din cupa cu otravă nedureroasă, filosofând, senin şi demn: ca un zeu. Hristos-Dumnezeu şi-a ales partea cu tâlharii şi netrebnicii (dte Geacbtcteri). A murit părăsit de ai săi, expus gol, plin de răni, de vânătăi şi de sânge, pe un dâmb spurcat, luat în derâdere, provocat, aparent de-a pururi biruit şi compromis, exemplificând - vertical şi exasperat - condiţia umană.

Care nu e numai a Sa. E a noastră a tuturor. Acoperind-o, ne minţim pe noi înşine, ne trădăm, ne lipsim de lucrul acela prin care s-a înfăptuit mântuirea noastră. Măreţia lui Hristos, spre deosebire de mult onorabilul sfârşit al lui Socrate, este de a fi consimţit să moară ca ultima dintre făpturile Sale, nemân*gâiat, cunoscător al deznădejdii (şi ce ar fi suferinţa omenească lipsită de simţământul deznădejdii altceva decât o pseudosuferinţă?), zdreanţă omenească prinsă în cuie spre dispreţul, ocara şi distracţia adversarilor Săi (sau a numeroşilor amatori de spectacole tari). Socrate moare ca un zeu, imperturbabil şi distins, Hristos, ca răufăcătorul cel mai vulgar. Aceasta e dovada divinităţii Sale, a integralităţii şi integrităţii întrupării Sale. Fără de cruce şi răstignire, Hristos ar fi fost un mare şi nobil propovăduitor. Numai prin ele Se mărturiseşte Fiu al lui Dumnezeu, Fiul al Omului şi Izbăvitor. A ne lepăda de cruce - chiar fără intenţii rele şi hulitoare - înseamnă a nu înţelege misiunea pământească a lui Hristos, voinţa Sa de a se identifica soartei omeneşti, de a o cunoaşte în forma sa cea mai neprefăcută. Ecce homo, vorba aceasta a lui Pilat, îl identifică pe Fiul lui Dumnezeu cu omul şi destăinuie omului cât de mare a fost dragostea Ziditorului

pentru făptura Sa. Pe cruce s-au unit dumnezeirea şi omenirea - indisolubil - şi s-a pecetluit îndumnezeirea făpturii. Aşezând crucea la loc de cinste în biserică şi în casă, purtând-o sub chip de cruciuliţă pe trupul sau veşmintele noastre, ne afirmăm de fapt con-dumnezeirea, aducem prinos de cunoaş*tere condiţiei omeneşti care nu-i decât vrerea de teandrie."